Неравенство доходов в сша
Товарищи старожилы, а что скажете насчет таких, очень недавно появившихся в жж вбросов на вентилятор?
Там про неравенство доходов в сша
Там про неравенство доходов в сша
Вконтакте
или 
Facebook.
212 комментариев
ну кроме тех кто проходил опрос)
совсем другое, когда одним из определяющих факторов является благосостояние твоих родителей. т.е. если ты родился в бедной семье, то, чтобы ты ни делал, ты скорее всего так и останешься бедным и дети твои тоже будут бедными
впрочем, падающая социальная мобильность, скорее всего, и является одной из причин растущего неравенства
есть ссылки?
Если смотреть на распределение дохода, то ситуация немного выравнивается. Люди справа это и реальные люди, не только голубая кровь. Большинство тех, кто переезжает сейчас в США программистами, как пример, уже находятся в Top 20% по доходу. В больших компаниях (Гугл, Микрософт, Фейсбук) думаю больше половины прогеров при неработающей жене находятся в Top 10% по семейному доходу.
А еще есть примеры успешных иностранцев, которые в плане связей и денег не особо отличаются от бедных, но тем не менее умудряются устраиваться и пробиваться.
отчасти, возможно, проблема в мотивации
а отчасти в том, что среди бедных слоев населения все больше нестабильных семей или семей, где ребенок воспитывается только одним родителем — это сильно сказывается на успеваемости в школе и, соответственно, на дальнейших перспективах
еще отчасти в том, что чем лучше школа, тем дороже дома в данном районе, соответственно, ребенку из бедной семьи сложнее туда попасть, что опять же сказывается на академических успехах и на дальнейшей карьере среднестатистического американца
Нет уж, давай истории про выигравших гринкарту малограмотных нищебродов из глубинки.
Другая (местная) черная из многодетной бедной семьи. Ей было еще сложнее, так как нейборхуд не любил ботанов. Сейчас препод в колледже, что явно лучше чем было у родителей
Еще есть ирландский эмигрант, который в 7 лет уже работал на заправке (хотя это и не легально), но вырос приличный человеком. Сейчас на пенсии и в дань своему детству собирается бедных детей в бронксе учить
если предположить, что в среднем дети в богатых и бедных семьях рождаются с плюс минус одинаковой склонностью напрягаться сейчас ради достижения каких-то целей потом, то в результате имеем, что бОльший процент детей из богатых семей получает нормальное образование и делает нормальную карьеру. и, как следствие, низкую социальную мобильность.
Кстати совок как раз показал, что насильное равенство не особо дает результатов, так как ленивые и тупые все равно предпочитают сидеть на заваленке и все это обучение им только в тягость
знаю только, что в скандинавских странах вроде бы удалось преодолеть разрыв в успеваемости между детьми из полных и неполных семей благодаря развитой системе соцслужб, всякие там daycare centers и т.п.
но это, конечно, требует перераспределения доходов в виде налогов
ну и во многих развитых странах сейчас пытаются реформировать систему школьного образования, чтобы подтянуть «отстающие» школы
надо только учитывать, что в целом в долгосроке низкая социальная мобильность и высокое неравенство плохо как для экономики, так и для общества в целом
и, возможно, имеет смысл заплатить больше налогов сейчас, чтобы увеличить ожидаемый доход и получить и более стабильный социум как для себя, так и для своих детей
Насильно учиться их не отправишь, свободная же страна. Да и проблема эта не новая, еще в убить пересмешника была тема про фермерских детей которые в школу только в 1 день приходили, потому что было положено.
Белые часто отдают детей в школы, где нужно носить школьную форму и дрючат за поведение, а китайцы, говорят, вообще не прощают детям даже четверок.
Но этих результатов никто не требует. И моделей для подражания вокруг нет.
получается, если ребенок родился в таком неблагополучном районе, у него автоматом меньше шансов получить нормальное образование и перейти в другую социальную страту
Т.е. имеем низкую социальную мобильность со всеми вытекающими
Рассмотрим ситуацию с пособиями. У человека есть пособие. Он сидит на жопке, государство оплачивает страховку, социалку, еще что-то и сверху налички накидывает. Когда такой человек пойдет работать, все плюшки снимаются. Он сам уже должен оплачивать свою страховку, жилье и остальное. В итоге наличности у него будет оставаться меньше или вообще минус.
И нормально живут. По разговорам и не думают, что надо больше учиться и чего-то супер достигать. Им хватает и хорошо.
Однако сейчас можно сидеть всю жизнь на пособиях и тупить на фейсбуке. Потом эти люди выбирают в колледже специальность типа «history of arts» или «gay studies», и после получения диплома идут работать на склад за $7.25 в час.
Короче — возможность для развития есть на всех уровнях, но ей все меньше и меньше пользуются.
да что там на африканские, на бывший ссср достаточно посмотреть
В Ботсване, например, есть развитие, а в Нигерии его нету.
В Штатах тоже много коррупции, как явной, так и замаскированной под лоббизм, и это тоже негативно сказывается на экономике.
правда он еще до революции эмигрировал
Кстати там и спитендию в каком нить местном фонде поддержки талантов будет проще выбить
вопрос по микрософту: я правильно понимаю, что по-людски (т.е. на электричке) до редмонда не доехать? только на авто или на автобусе, так?
Правильно понимаешь.
очень недавно, надо же
хотел подробнее ответить, но тебе ведь вряд ли это интересно? рекомендуют вот такую книжку, например.
но че-то имхо после колледжа легко быть семье из двух человек в их top fifth (>100k семейный доход), если жена работает, так что, получается, действительно херовая вертикальная мобильность, типа из bottom fifth вообще немного кто college degree даже получает (только на Мидвесте все ок более-менее, но там черных и латиносов почти нет, т.е. самоподдерживающихся low-income, low-education социальных анклавов)
какие сми, блоги, твиттеры, телепрограммы вы мониторите?
для меня почему-то это практически очевидный факт, то есть из серии «нью-йорк таймс опять пишет о проблеме, которой уже сколько лет». ну или другими словами — вся история про ромни и 49% процентов — она ведь как раз об этом
так что странно, что кому-то это удивительно
то есть ты хочешь сказать сюда приезжают со стереотипами «страна возможностей», «welfare queens», «черные гетто» и так далее?
и требуется время, чтобы адаптироваться и понять, что это все обман? просто большая часть ребят тут уже несколько лет живет, застали выборы
ты хочешь сказать, что не «страна возможностей»?! Как раз возможности есть двигаться по вертикали, другое дело, что ими не пользуются (типа кто на пособии сидит и ок)
ведь это довольно популярный софизм. возможности есть, но они очень ограничены.
если, скажем, кто-то родился в гетто, он скорее всего будет ходить в плохую школу, недоедать, крутиться в негативной среде и маловероятно попадет в колледж и будет потом работать ок. а если и попадет в колледж, велика вероятность, что это будет херовый колледж за большие деньги.
ну или другими словами — почему ты думаешь, что кому-то не хочется работу с крутой зарплатой или не хочется жить в нормальном городе/районе или не хочется нормально одеваться и вкусно есть? социальные выплаты — минимальны, на них нормально жить очень сложно. исключение — одинокие родители с кучей детей, но им с деньгами жить очень сложно.
всем хочется хорошо жить и вкусно есть, но не всем хочется для этого вкалывать
типа соотношение затраченных усилий к полученному результату
я не уверена, что если людям предложить 2 варианта:
1. Вариант, который описан выше: «У человека есть пособие. Он сидит на жопке, государство оплачивает страховку, социалку, еще что-то и сверху налички накидывает.»
2. Учиться 10 лет на врача, брать огромные кредиты на обучение, и эти 10 лет по сути так же нищебродствовать, зато потом получать 200-300k зарплату
очень мало кто выберет второй вариант, слишком много геморроя.
Это, конечно, крайние случаи, но я не понимаю, откуда у тебя такое убеждение, что все люди хотят к чему-то бОльшему стремиться, и хотят\готовы для этого усилия прикладывать? Тебе легче представить, что все люди такие же, как ты (хотят того же в жизни), но просто у них, бедных, условий нет.
сам факт что выбор в такой форме — это уже софизм. ты придумала какой-то странный приемлемый вариант с пособием (городская легенда «welfare queens») и сравниваешь с придуманным вариантом про 10 лет в нищете в медшколе
и делаешь из этого вывод — «не хотят работать». сам вывод довольно бредовый, но даже чтобы тебе хоть как-то дотянуть до него, пришлось два раза выдумать каких-то людей в вакууме
в реальности, если у тебя богатые родители, ты учишься в школе на хорошие оценки, потом в колледже, потом, если хочешь, в медшколе или на юрфаке или на мба. зачастую, знакомые родителей устроят на практику и т д
а если у тебя бедные родители, то тебе конец. потому что ты даже не знаешь, что если сдать на крутой SAT (что нереально в плохой школе), можно абсолютно бесплатно учиться в гарварде, йеле, принстноне и т п. но даже если знаешь, тебе конец, потому что даже чтобы учиться бесплатно, нужны какие-то деньги. а у тебя их нет вообще
плюс к тому, если ты еще и не белый, то к тебе не пристают менты и могут тебе впаять какой-нибудь привод за распространение наркоты, например (потому что курят почти все, но наказывают только бедных). и если вдруг такая ситуация сложилась, то тебе вообще конец. потому что тогда все пособия и стипендии пропали
p.s. ты реально считаешь, что люди в медшколе бедствуют так же, как люди на государственном пособии? максимальный размер пособия по безработице в штате нью-йорк — 20к, интерны получают не меньше 50к, насколько я понимаю + ожидают получать не меньше 200к через несколько лет
Он утверждает, что большое неравенство и маленькая вертикальная мобильность. Это факт. Практически во всех других развитых странах неравенство меньше. Про вертикальную мобильность не знаю, это более сложно измеряемое понятие, и вообще вопрос откуда куда. Он говорит про со дна гетто в нижнюю часть среднего класса, а ты про из нижней части в верхнюю ну или там вообще ещё выше. Ну и чтобы «ещё выше», конечно, целеустремлённость и желание работать без отдыха нужны, но это необходимые условия, их недостаточно.
речь о том, что многие хотят получать достаточно денег, чтобы хватало на жизнь и образование для детей и чтобы болезнь или там проблемы с тачкой или поездка на море не уводили бюджет в минус до банкротства
и чтобы не было выбора — купить лекарства или еды или проездной на метро. никакое кумовство или взяточниство к этому отношения не имеет.
что реально мешает человеку из низов, из гетто, например, перед тем, как заводить детей, взять кредит на образование, пойти в колледж (пусть даже плохой колледж), более-менее обустроить жизнь («чтобы болезнь или проблемы с тачкой не уводили в банкротство»), найти работу? Какие реальные помехи, по твоему мнению?
но он почему-то считает, что все этого хотят («работу с крутой зарплатой или жить в нормальном городе/районе или не хочется нормально одеваться и вкусно есть», без образования сложно это получить), но какие-то внешние причины не дают им этого сделать
вот, почитай про ребят, которые реально заморочились.
пока читаешь, представь, что у тебя на карточке 20 долларов.
В Америке, конечно, еще за саму учебу надо платить и за общагу, но это можно с кредитов оплатить и из будущего заработка отдать.
И че ты прикопался к примеру с мед. студентами, типа по большому счету сказать нечего, вот и придираешься по мелочам. Я же сразу сказала, что пример утрированный
про мгу — очень хороший пример. к примеру, у меня мама знала про досрочные на физфак, а папа купил билеты и посадил на поезд ехать сдавать. ребята, кто из семьи без денег поступили в мгу — уникумы. экстраполировать их на общее население как-то странно
вот если бы ты сказала — из моего города одинаково приехало и поступил в мгу как ребят с лаве, так и ребят без лаве, то это был бы другой вопрос
понятное дело, что из грязи в князи — вариант правдоподобный. в любой системе! (см. jay-z или там генгис хан). вопрос в том, насколько он вероятный.
мне, например, импонирует подход джона ролза: я бы не хотел в данный момент случайно родиться в любой семье в штатах.
Ппц в голове у тебя. У американца даже из самых низов всегда есть в запасе его английский хотя бы — в Москве с американцами-экспатами общалась, там были чуваки из разных слоев, в т.ч. один бывший рыбак, например, приехал в Москву детишек английскому учить и катался, как сыр в масле. Короче, стартовые условия у любого американца, даже из гетто, получше, чем стартовые условия людей в остальном мире (кроме, разве что, ЕС, Канады, Японии, Австралии, НЗ и еще парочки стран), и можно ок устроиться в жизни, было бы желание и воображение (как в случае с вариантом уехать в другую страну преподавать английский, это так просто в голову не придет).
Кто хочет реально учиться где-то (без поддержки родителей никак ессно), тот будет учиться. Не нужно быть каким-то уникумом и супер-пупер умным.
короче я книжку которую порекомендовал пару экранов выше от стиглитца сегодня в библиотеке взял, прочитаю до выходных, напишу, если она нормально объясняет что как
примерно это я и имею в виду по социальной проблемой — тот факт, что мы не можем этого обеспечить. или ты считаешь, что такие проблемы решить никак нельзя, и части людей просто конец. а у остальных все шансы?
То, что богатенькому проще, ибо он может и не сильно-то ботвить, а получать то же образование — в этом ничего особенного нет. Он платит, ибо есть бабло, у кого нет бабла, учится бесплатно, но должен ботвить сильнее. Это его «плата».
Почему ты считаешь, что у них нет шанса? В твоем вымышленном мире у них нет шанса.
вообще, я вчера ошибся немного. это пособие по безработице для чуваков, которые получали около сорокета до увольнения, живут на 20к год-другой. для одинокого человека welfare в нью-йорке около 150 долларов в неделю + 30 долларов food stamps. получаем довольно щедрые 10к в год.
вот же козлы, проедают мои налоговые отчисления!
я транслирую книжки и научные исследования, которые я читал на эту тему
у тебя значительно больше общих интересов с бедными людьми, потому что им, как и тебе, очень выгодны бесплатное здравоохранение, хорошие школы, дешевые public university, обществевнный транспорт, парки, состояние природы и т п
богатые люди по этому поводу не парятся, потому что они все могут купить за деньги
не очень понимаю твоего вопроса
штаты — тоже государство
Тетка работает, не сидит на попе, не раскидывает бумажки. И получает 14к в год.
Шансы, что без помощи государства ее дети смогут получить нормальное образование и, соответственно, устроиться на высокооплачиваемую работу — очень маленькие. Об этом речь.
Ты считаешь, что это нормально и так и должно быть?
Если б было качественное бесплатное государственное образование, доступное для всех, я бы и 50 процентов налога платил.
А под социалкой, которую платить не нужно, понимаются деньги, спускаемые на таких вот личностей:
ну и вообще это какой-то дикий бред. к примеру, почему бы нам не запретить водить машины, раз иногда водители попадают в аварии?
или ты хочешь сказать, что все бедные люди — преступники?
если че, при судимости сейчас welfare и food stamps урезают, насколько я понимаю. что неправильно, но более-менее попадает в твои представления о социальной справедливости
может поэтому и приходится воровать, кстати
Большинство из них кормится при этом с бюджета, уповая на нищету и притеснения со стороны богачей.
но вообще не очень понимаю разницу между вдохновителем культуры с их стороны и предположим тобой. вы оба оказываете давление на тех, кто пытается выбиться в люди
похоже на ту же тему
молодец!
Общества, которые не поддерживают элементарных вещей, типа практики докладывания о преступниках/преступлениях, смотрят сквозь пальцы на то, как отцы бросают детей на матерей, и не сдают тех, кто настраивает молодежь против остальных, поддерживать бюджетными деньгами не следует.
Это конечно малая доля из тех 50 миллионов, которые живут за чертой бедности, но остальные подвержены примерно той же болезни — отсутствие саморегуляции. То есть, если суперинтендент в школе в бедном районе получает 200к и вдобавок ворует через подставных контракторов, жителям будет в основном плевать.
Контроль там какой-то есть, но очевидно, что его недостаточно — не создавать же службы суперконтроля, в самом деле.
как не учил статистику в мгу :(
тут писали, мол есть полиция на этот случай
но копы тоже не за бесплатно работают
и чем сильнее будет нарастать напряженность, тем больше им денег понадобится. Читал сегодня, что содержание одного заключенного в штатах обходится в 40 с чем-то тыс долларов в год — сопоставимо со стоимостью учебы в топовом универе. Т.е. все равно за расслоение придется платить.
Или вам приятнее заплатить полиции, чтобы она ловила бедных, чем, например, дать эти деньги одинокой мамаше, чтобы она могла работать парт-тайм, уделяя внимание своим детям, и при этом не умереть с голоду. И дети потом с большей вероятностью выросли бы нормальным людьми?
как-то тебе знакомо существование ситуации, когда работу хотелось бы, а найти нельзя?
или проще просто сказать «не хотят работать»?
beatings will continue until morale improves
перешли от стандартных аргументов про нежелание работать и катание масле на «в штатах лучше, чем в уганде» и «он — хипстер», которые, очевидно, просто уход от дискуссии хахаха
ниче, понемножку дойдет, надеюсь
мне больше интересно, что думают либертарианцы
все эти теории про пособия рождаются, когда в экономике попа, и куча людей не могут найти работу.
или когда экономика на мази, бедные люди умнеют и разом такие «а ну его в масле кататься, пойду-ка я работать»?
или работая в инвестбанке надо выступать за крепостное право?
с чего бы тамошним студентам хорошо разбираться, как у бедных жизнь устроена?
надеюсь все тут умеют читать!
p.s. встречу бедного человека — скажу, чтобы не говорили много и брали кредит на обучение
поможет, если не на fine arts или history of philosophy учиться
хотя с такими специальностями и после хорошего колледжа трудно работу найти, это уже другой вопрос
мой научник как раз всегда расстраивается, что, мол, мало инфы у заканчивающих колледж, и у многих идея «получить образование» выливается в «ненужный major в плохом колледже», что только в минус идет. А есть же еще куча специальностей, типа пойти на какие-нибудь годичные курсы на сантехника, ремонтника лифтов или того же locksmith-a, вообще будешь окейно жить потом, без огромных кредитов на образование.
— 95% людей со способностями 95-ой процентили имеют доход 95-ой процентили
— 99.9% детей превращаются во взрослых, получающих благ значительно больше, чем их родители
Или ты считаешь, что любой нищеброд через 50 лет должен жить лучше, чем любой богач сейчас? И так должно происходить всегда? Тогда я совсем не удивлюсь, что в этом твоем воображаемом мире, не имеющем к реальности отношения, родители поддерживают 100% меритократию, и если их дитятко глуповато, смело отправляют его работать помощником младшего черпальщика в ассенизаторской команде, даже если могут оплатить высшее образование.
Корректная формулировка:
2. 99.9% населения из процентили N получает благ значительно больше, чем предыдущее поколение из процентили N
родители могут обучить чему угодно, но при высокой мобильности глуповатого дитятку не возьмут на соответствующую должность, и ему придется идти младшим черпальщиком не смотря на 3 высших образования.
ps
в среднем классе и ниже (там где дохода не достаточно для построения ситуации, когда основной доход идет от собственности, а не от собственных умений) так всё и происходит. Если ребенок родился дауном, то в доходе он потеряет существенно.
не за счет того, что богатые родители не отсылают своих отпрысков в колледж, а за счет того, что бедные ребята тоже могут учиться в колледже без проблем
аххаха, не смеши. Как раз если не белый, с большей вероятностью получишь стипендию на обучение, например. Вон, щас в Мичигане была, там нашумевшее судебное разбирательство недавно было, когда белая девчонка подала в суд (типа ее права нарушаются, сегрегация белых, все дела), т.к. ее тупая одноклассница, которая плохо училась, получила стипендию и бесплатно училась на бакалавра только потому, что черная, а потом еще на магистра бесплатно выучилась (белой девчонке только часть покрыли, хотя она хорошо училась).
про наркоту и черных, да, есть такие предрассудки, но все равно можно от этого перестраховаться (не курить траву вообще, например, и не носить ее с собой)
Ппц ты пример привел. Щас заплачу, какие бедные безработные в штате Нью-Йорк. Я получаю 20к в год примерно. У меня, конечно, нет детей, но без детей при таком заработке я могу позволить себе снимать довольно дорогое жилье, в принципе ни на чем особо не экономить, ездить по стране и даже еще откладывать. Ок, на детей доп. расходы, но есть же всякие соц. программы, бесплатные daycare и прочее, если уж ты на пособии по безработице сидишь.
А интернам еще много за школу отдавать, т.е. пусть даже и 40-50к во время интернатуры получают, не разжируют особо, и даже в первые годы с зарплатой 200к тоже.
Короче, это не я эльф и живу в своем эльфийском выдуманном мире, а ты, по ходу. На Манхэттене живешь, читаешь Нью-Йорк таймс и какую-то там в голове картинку происходящего строишь, к реальности имеющую слабое отношение.
20к в год — это максимальное пособие! для людей, которые получали до потери работы 40к в год, если что. то есть для бедных людей это будет приблизительно 7.25/2 в час * 40 * 52 = 7.5 штук. ну плюс там кредиты от государства, может, выйдет десяточка. безработица платится где-то год, наверное? или сейчас два. то есть это временно.
проверочное слово — SNAP. eligibility для них — 15 штук для семьи из одного человека, 20 — для двух, 25 — для трех, 30 — для четырех. количество человек, которые сейчас их получают в штатах — 50 миллионов человек. другими словами, примерно 1/6 часть людей в штатах сейчас живет беднее, чем ты — студентка без особенных запросов.
интернам много за школу отдавать из будущих заработков, федеральная стипендия ограничивает максимальные выплаты в год по текущей зарплате. короче, давай не будем про нищету для мед студентов
Существует же куча бесплатных плюшек для малополучающих, начиная с бесплатных медстраховок, и заканчивая бесплатными садиками.
И какой ужас, платят пособие всего лишь годик, а может и два! Им бы лет 10 платить, было бы хорошо.
Причем заметь, она ок живет в дорогом городе, а остальные 1/6 населения размазаны по всей стране, включая дешевые штаты.
отдельными примерами, к сожалению или к счастью, статистику исправить не получится. ну и пример про 25 штук к год, когда реально пособие пока платится едва ли больше 12 штук — это конечно не ок
которой я не удивлюсь если твой знакомый пользовался
но ничего — скоро урежем
А уж скока существует стипендий для черных, латиносов и индейцев — не пересчесть. Учись — не хочу.
И питаемся мы хорошо. Если бы не контролировал скока ем, закабанел бы совсем.
но даже в дешевых городах ланч в сабвее стоит пятерку.
Готовить самому религия не позволяет?
То есть 300 баксов — это вполне себе хорошая сумма на еду, не минимум.
а либертарианцы считают, что если у них не отнять пособие, то у них силы воли не хватит оторвать попу от дивана, работать и жить как люди
меня вообще удивила фраза по отношению к тебе:
ты же у нас как раз известный либертарианец, а никак не мы :)
Именно поэтому среди совестских и постсоветских иммигрантов в США так много поддерживает республиканцев.
имхо, часто у них есть еще похожая фишка в духе «я же добился!», типа сам факт эмиграции воспринимается как супер достижение, поэтому они могут и за ужесточение эмиграции выступать (иначе это их достижение как бы обесценивается, если слишком просто становится эмигрировать), не только против помощи бедным
я считаю что люди в своей массе тупые от природы и нечего их с собой сравнивать как она делает
не все могут, не то что не все хотят в плане мотивации
да и сама по себе мотивация дело хитрое, не факт что её так легко поменять в нужную сторону
опять же, всё тлен, и карьера и бабло, может бомжевание в подворотнях кому-то приносит больше счастья чем все эти надуманные цели
99% людей пойдет по пути наименьшего сопротивления скорее всего, будет сидеть на попе и ничего не делать, даже если приложенные усилия сулят какие-то ништяки в будущем. Поэтому социализм, тащемта, — зло, например)