Американская пропаганда
Я чувак олдовый, родился аж в 70–м. В детстве очень боялся агрессии США. Смотрел журнал «Крокодил» и вырос на вот таких вот картинках:
Потом через Калинин (ныне Тверь) в 1986 году прошел советско–американский марш мира, и мы вдруг обнаружили, что американцы вполне себе нормальные люди, совсем не такие, как на карикатурах Кукрыниксов. Потом мне приходилось общаться с американцами лично. Потом пришло осознание того, что такое демократия, либерализм, и почему торговать лучше, чем воевать.
Недавно я вдруг обнаружил, что еще очень–очень много людей искренне считают США агрессорами. Многие искренне считают, что США, это как раньше:
− золотая орда, хочет нас убить, поработить, завоевать,
− наполеоновская армия, хочет отнять нашу территорию, поработить людей,
− гитлеровская Германия, хочет отнять нашу территорию, поработить людей.
Я–то думал, что с этим мифом давно покончено, ан нет! Люди искренне верят, что враг у ворот, что агрессоры вот–вот войдут в наши города, изнасилуют жен, сожгут дома, выпьют всю водку.
Я считаю, что США не являются агрессорами, потому что:
− они не претендуют на чужие территории, как это было с агрессорами предыдущими;
− США не порабощают людей, а предлагают странам развиваться и богатеть;
− они не начинали войн против мирных режимов, всегда против агрессивных;
− они предлагают другим странам демократию и толерантность, которая существует и в США. Агрессоры предыдущие, типа Золотой орды, Наполеона или Гитлера всегда ставили себя в привелегированное положение по сравнению со странами, которые завоевывали. США же предлагают те же ценности, что исповедуют сами.
Я не идеализирую Америку, не считаю их святыми. Они ведут свою внешнюю политику ради процветания себя любимых. Это правда, и глупо изображать их альтруистами. Но, надо понимать и другое − они не агрессоры в том виде, как мы привыкли видеть агрессоров вплоть до Гитлера. Они устанавливают порядок, который выгоден странам. Тот, кто торгует с США, тот богатеет. Люди там более свободны, люди там имеют больше возможностей для саморазвития.
Короче, в этом посте я очень прошу тех, кто считает США агрессивным государством переубедить меня. Мне действительно хочется понять логику ненавистников США.
Убедите меня в том, что США − наш враг. Докажите, что нам надо им сопротивляться. Запостите самые убийственные демотиваторы. Докажите, что это не пустая пропаганда. Вот честно, докажите.
Потом через Калинин (ныне Тверь) в 1986 году прошел советско–американский марш мира, и мы вдруг обнаружили, что американцы вполне себе нормальные люди, совсем не такие, как на карикатурах Кукрыниксов. Потом мне приходилось общаться с американцами лично. Потом пришло осознание того, что такое демократия, либерализм, и почему торговать лучше, чем воевать.
Недавно я вдруг обнаружил, что еще очень–очень много людей искренне считают США агрессорами. Многие искренне считают, что США, это как раньше:
− золотая орда, хочет нас убить, поработить, завоевать,
− наполеоновская армия, хочет отнять нашу территорию, поработить людей,
− гитлеровская Германия, хочет отнять нашу территорию, поработить людей.
Я–то думал, что с этим мифом давно покончено, ан нет! Люди искренне верят, что враг у ворот, что агрессоры вот–вот войдут в наши города, изнасилуют жен, сожгут дома, выпьют всю водку.
Я считаю, что США не являются агрессорами, потому что:
− они не претендуют на чужие территории, как это было с агрессорами предыдущими;
− США не порабощают людей, а предлагают странам развиваться и богатеть;
− они не начинали войн против мирных режимов, всегда против агрессивных;
− они предлагают другим странам демократию и толерантность, которая существует и в США. Агрессоры предыдущие, типа Золотой орды, Наполеона или Гитлера всегда ставили себя в привелегированное положение по сравнению со странами, которые завоевывали. США же предлагают те же ценности, что исповедуют сами.
Я не идеализирую Америку, не считаю их святыми. Они ведут свою внешнюю политику ради процветания себя любимых. Это правда, и глупо изображать их альтруистами. Но, надо понимать и другое − они не агрессоры в том виде, как мы привыкли видеть агрессоров вплоть до Гитлера. Они устанавливают порядок, который выгоден странам. Тот, кто торгует с США, тот богатеет. Люди там более свободны, люди там имеют больше возможностей для саморазвития.
Короче, в этом посте я очень прошу тех, кто считает США агрессивным государством переубедить меня. Мне действительно хочется понять логику ненавистников США.
Убедите меня в том, что США − наш враг. Докажите, что нам надо им сопротивляться. Запостите самые убийственные демотиваторы. Докажите, что это не пустая пропаганда. Вот честно, докажите.
806 комментариев
преступность — т.е. больше нигде в мире преступности нет, особенно в России?
тупые школьники — давно с нашими общался?
дорогая медстраховка — не то что у нас, все бесплатно.
жирдяи — а вот это реально повод их ненавидеть. А еще и негры. А ведь есть еще и жирные негры.
самое большое в мире тюремное население — мы там, если что на 8 месте. А в 2006 были на втором. Ну ничего, Путин порядок наведет.
работу конгресса одобряет 13% населения:
Короче ты прав, в отличии от нас они просто выродки, монстры, угрожающие всему живому.
Недавно. Но ты лучше просто погугли что пишут американские же СМИ про их систему школьного образования.
Не знаю где там что у вас, я про развитые страны.
Не знаю где вы там и что. Сравнивать надо с развитыми странами, той же Канадой.
Про думу — сравнил тоже мне 43% с 87%.
Не знаю кто это «вы», я про развитые страны.
PS: и никаких дорог, все что построено в СССР просто разваливается от старости а замены нет и не предвидится.
про казну — подожди до августа, дружок. не веришь мне — почитай официальные сообщения минфина. денег нет, роста ВВП нет, деньги украдены и потрачены в нацпроектах.
А теперь можешь начинать вякать.
впрочем демонстрация неадеквата у тебя вышла вполне показательная, так победите, построите дороги и все сделаете. но не этой жизни
в этой такие как ты так и будут стрелять в людей за то, что не так посмотрели, подрезали, не упали на колени перед таким крутым мачо.
это к вопросу о преступности
финляндия для питера и сев–запада это вот вообще рукой падать. давай ты про это сравнение ещё скажешь «думаете там по–другому?». да. по–другому.
потому что дороги это не только верхнее покрытие.
и да, ямки действительно появляются именно после оттепелей. сам видел. каждую весну помню каждую ямку на пути на работу. такие вот примерно 20 сантиметров в диаметре. сейчас есть три ямки. я их помню и их где–то могут месяц не заделывать. а то и пару месяцев. они неглубокие, иногда их затрагиваю, поэтому я не никогда не понимал рассказов про «убить подвеску об ямы». это параллельный мир какой–то.
А уж фур в штатах столько, что по твоей теории любой дороге должен конец настать. А он не настает.
Интерстейты в целом ничего, но тоже ни в какое сравнение с Калифорнией, и очень плотно покрыты ремонтируемыми участками. Так что обратная корреляция между качеством дорог и широтой имеется однозначно, вне зависимости от страны, а гордые утверждения типа «я конечно не был, но уверен, что всё там в порядке потому что такова моя Вера», которые тут пытаются высказывать, чтобы оспорить эту корреляцию, выглядят, на мой взгляд, забавно.
Мне вот заметно, что хотя в Калифорнии (35 градусов северной широты) дороги, без базара, офигенные, то в Мичигане (42 градуса) уже местами сильно хуже. Проэкстраполировав по этому единственному параметру количество дырок на дороге выше до 50–60 градусов (Москва–Питер), получим вполне неплохие предсказания для многих российских дорог. Отрицать эту корреляцию странно.
При этом я не спорю, что по дорогам в США ездить в среднем приятнее, но тут основную роль играет их ширина, а не дырявость. В конце концов, на широком шоссе даже дырки объезжать проще.
Впрочем, в том же Мичигане и зима достаточно снежная и холодная, несмотря на широту, да и перепады в +–20 градусов в течение суток, а то и нескольких часов — обычное дело зимой.
Странно объяснять качество дорог только одним параметром — климатом. Климат — это только один из факторов, а есть ведь ещё куча — технологии прокладывания дороги и укладки покрытия, качество материалов, качество работы, своевременный ремонт и т.п.
Твоя же корреляция порушится, если ты теперь попробуешь предсказать качество дорог в Норвегии, например.
А никто не объясняет одним параметром. Параметров много (помимо климата есть еще важные параметры «частота использования» и «влитые деньги», например). Но отрицать важность климата — тупо, не? Утверждать «я не был, но уверен, что всё ОК» (тогда как нифига ведь не ОК) — тоже тупо, не правда ли?
попробуешь предсказать качество дорог в Норвегии
Да бывали мы в вашей этой Швеции и Норвегии. Та же ситуация — основные хайвеи постоянно ремонтируются и в хорошем состоянии. Шаг влево, шаг вправо — всё те же дыры по тем же причинам.
По субъективным ощущением — в Штатах в целом ОК, местами не очень; а в России местами ОК, но в целом не очень.
Насчет того, что и как можно поддерживать в суровом климате, и как часто для этого надо перекладывать асфальт я бы не стал углубляться, ибо не специалист. Подозреваю, однако, что количество дыр на затраченный доллар на километр, если принять во внимание климат, не так драматически меньше в Америке, как в это хочется верить автору слов «я уверен».
Преступность, да, высока. Но ты всегда знаешь где ты живёшь. Где хороший, а где плохой район.
Жирдяи, ахаха. Весь Бостон бежит. Весь бэйэйреа бежит. Города бегут. Все помешаны на спорте. Есть огромные киты, но их не так уж чтобы много. И уж точно их меньше, чем пивных толстяков в России, где, кажется, 90% людей после сорока поставили себе цель — брюхо и второй подбородок.
На деле гуляя по Нью–Йорку и в Нью–Джерси я видел мало толстых людей. Меньше, чем в России/Украине. За другие штаты говорить не буду, не был. Может где–то и есть повышенная концентрация толстяков.
а. стоп. это же не про них.
Еще раз: от агрессивного режима Саддама Хусейна погибло около полумиллиона иракцев, иранцев, курдов.
От вторжения союзных войск погибло меньше 7 000.
Полмиллиона − это потери иракской армии, иранской армии, мирное население, потери в Кувейте и прочее за все время правления Хусейна до вторжения США и НАТО.
А еще можно воспользоваться гуглом.
когда приводят список достижений Путина, ну там выросший ввп, пенсии, дотации и так далее, сразу набегают люди, с графиками цен на нефть на начало его правления и на расцвет.
а когда говорят про природные ресурсы, то тут же приходят такие идиоты, как ты со словами, что россияне ничего не имеют с нефти и газа.
так и живем :))
состояние чуваков которые торгуют нефтью тоже выросло, я с этим не спорю. но говорить, что народ не получает профит с ресурсов — это ложь.
ты сейчас занимаешься голословным утверждением непонятно чего. ты можешь сказать, сколько кто украл? наверное у тебя есть цифры, явки, имена?
я же вижу реальный рост, и с него могу сделать заключение, что профит идет в страну. идет людям. и россияне действительно имеют много с нефти и газа.
другой вопрос, что очень хотелось бы, чтобы они имели много с производства высокотехнологичных вещей, но это совсем другая история и совсем другой спор.
Косвенно возможно получаешь если ты в сфере торговли или производства товаров на российский рынок.
Все остальные даже теоретически ничего не получают от цены не нефть, кроме, разве что, заверений, что без нефти у нас будет хуже.
Но бюджет у нас не прозрачный и сказать что именно будет хуже при снижении цен на нефть не представляется возможным.
Так что наше государство снимает этот вопрос с повестки дня просто на взлёте даже — хз изменится что–то или нет и если изменится то на сколько.
Мир немного сложнее, чем можно выразить плюсами и минусами к комментариям.
Вот если бы у меня не было зарплаты — я бы у тебя отобрал бы, а так как у меня есть зарплата, то я не отбираю и ты в плюсе в итоге.
То есть ты с моей зарплаты получаешь деньги, чувак!
Получать с нефти — это когда тебе на счёт приходят деньги в твоё личное распоряжение.
А всё остальное — это распределение государством средств по его личному усмотрению.
Ну и во вторых.
С чего ты взял, что в материнский капитал пошли деньги именно с нефти и газа, а не с налогов, например? У тебя что, у единственного, открытый прозрачный бюджет России есть?
а мне не нужно иметь открытый прозрачный бюджет россии (хотя было бы конечно круто в итоге его иметь.) для того, чтобы видеть, что деревянные рубли довольно неплохо конвертируются в иностранную валюту. и на них можно покупать вещи иностранного производства просто работая на обычной работе в россии.
я вижу сократившийся госдолг страны (правда с 2012 он вырос вдвое), но все равно это крутое сокращение с 2001 года. я вижу стабфонд, который работает. я вижу огромный рост рублей в обращении и при этом не просевший курс. и искренне считаю, что это тот профит, который я, как гражданин страны, имею с торговли энергоресурсами.
я не знаю к сожалению сколько денег с этого уходит куда–нибудь на кипр. но это не дает мне право говорить, что я или кто–либо другой не имеет ничего с нефти/газа.
очень бы хотелось правда, чтобы этот профит появлялся с других вещей. также очень бы хотелось, чтобы строилось европейское государство, а не возрождался ссср.
Есть Путин и его ближний круг — это США. Они самые богатые, сильные и крутые, они устанавливают правила игры и диктуют свою волю остальным. Они неоднородны, там есть и ястребы — сторонники закручивания гаек (Сечин, например), и голуби — поборники либеральности и мнимой открытости (Медведев иже с ним), и хитрые госдеповские интриганы (Сурков и прочие кургиняны).
Единая Россия и примкнувшие — это НАТО и близкие торговые партнеры США. Они радостно кормятся из рук гегемона и поддерживают его во всем, не забывая делать свой гешефт. Иногда они могут даже поогрызаться, но не всерьез, как верный пес может зарычать на хозяина во время игры, но тут же прижимает хвост от первого окрика.
Есть остальной народ, аморфный и пассивный. Это остальные страны мира. Все они зависят от Путина–США в той или иной степени, потому что все финансовые цепочки рано или поздно упираются в США–Путина. Некоторые его боготворят (при этом совсем не обязательно любят Единую Россию–НАТО), некоторые побаиваются, большинству просто всё равно, они на Путина работают (опосредованно) и живут своей жизнью — главное, чтоб не было кризисов и потрясений.
Есть те, кто не доволен сложившимися обстоятельствами дел и хотел бы оспорить главенство Путина–США. Публика разношерстная: от более–менее вменяемых Пономарева, Навального, Каца, которых даже пускают на выборы и в Думу (пусть это будет Россия), до крикливых, но «забаненных» потрясателей воздуха (Немцов–Иран, хотя откуда у него нефть?) и отмороженных радикалов, типа Лимонова (КНДР), с которыми вообще невозможно иметь дело.
Оппозиция вынужденно дружит и пытается создавать какие–то блоки, хоть со стороны это и выглядит не всегда нормально и частенько отворачивает от них сторонников. Оппозиция живет в реальном мире и все–таки связана с путинской–американской мировой экономикой. Взаимоотношения Путина–США с оппозицией переживают разные периоды от оттепели и даже перезагрузки до холодной, а то и горячей войны, но полноценного товарищества не складывается.
У Путина–США есть мощная армия, авиация и флот — прокуратура, СК, ФСБ. Единая Россия–НАТО всегда с радостью поддерживает все силовые операции США–Путина, хотя иногда отдельные члены и высказывают свое робкое альтернативное мнение, но против отлитого в граните у них аргументов обычно не находится. Когда Путин видит очередной зарвавшийся Ирак (Юкос или Евросеть), армия–прокуратура нещадно бомбит его, устраняет верхушку, а дельцы из высоких кабинетов раздирают тушу на части, сыто поглаживая пузо.
Оппозиция всегда громко осуждает Путина–США и НАТО–Единую Россию в таких ситуациях. Народ–мировое сообщество метается между справедливым желанием поддержать оппозицию и собственной задницей в тепле американской–путинской экономики. С одной стороны, хочется по совести поддержать Навального–Россию, а с другой — чем Навальный–Россия лучше–то? Черт его знает, лишь бы не было войны.
США–Путин кажется вечным и незыблемым, однако, очевидно, что это не так. История имеет достаточно примеров, чтобы ждать смены гегемона в каком–то обозримом будущем. Однако, вряд ли произойдет это одномоментно, империи умирают долго. Да и кто придет на смену? Если не Путин–США, то кто? Навальный–Россия и рад бы занять место Путина–США, но что делать на мировом троне конкретно — не до конца ясно, да и довольно страшно на этот трон влезать. На кого опираться–то? На то же НАТО–Единую Россию? Так сожрут же! На кого–то из народа–остальных мировых стран? А хватит ли у таких сторонников твердости, опыта и инициативы?
Прямая конфронтация с Путиным–США ведет только к экономической изоляции, а может — и к физическому вторжению (посадка в тюрьму–санкции или даже уничтожение–война). Очевидно, что изменить ситуацию можно только действуя изнутри системы. Это сработало с Римской империей, которую ослабило возросшее влияние неграждан, вылившееся в бесконечные распри и борьбу за власть, и она пала под напором варваров.
Но вот хорош или плох такой сценарий? Для варваров — безусловно хорош. Для граждан империи — сомнительно, хотя кто–то и выиграл.
Вот, как–то так, друзья, я все это и вижу. Санкции против России сейчас — это как дело Кировлеса против Навального. Вроде бы команда осудить дана, но и совсем закрывать как–то страшновато и не хочется. Популярность Навального в стране тогда и Путина в мире сейчас обоснованно выросла, Собянин–Германия просит пока не сильно загибать Россию–Навального, мол, дайте доработать–выборы выиграть.
Навальному в итоге дали отсрочку, но именно что отсрочку, так как ныне прессуют уже по полной. Как будет с Россией?
Понятно, что полную аналогию проводить нельзя. Все–таки Навальный — не Россия, а Путин — не США. Но лично у меня отношение к США и путинской банде одинаковое — лживые, циничные твари и барыги, прикрывающиеся демократическими ценностями и заявляющие: «Вот! У нас реальные дела и развитие! А у вас–то что?» Конечно, при такой–то финансовой подпитке и пиаре, еще бы! Но и пузырей вы понадували, дай бог.
И в то же время, я понимаю, что вот так запросто ни США, ни путинскую банду выкинуть из игры не получится вообще никак. Без внятной альтернативы все остановится и рухнет. В мире потихоньку–полегоньку какая–то альтернатива, лояльная и вашим и нашим, в лице Китая оформляется. Хотя до уровня США китайцам еще очень далеко. В России с этим пока похуже. Больше напоминает времена бушевских ястребов с их наглыми силовыми методами.
Но время Буша закончилось кризисом, и в мире расстановка сил чуток изменилась. США никуда не делись, методы в целом мягче не стали, но какая–то трещинка чувствуется. Может, и России кризис пойдет на пользу? А он очень даже возможен.
Потому что они пытаются мерить американцев нашими начальниками.
Русские живут в мире бесконечной иерархии. Они уверены, что над ними всегда есть более высокий начальник, который за них все решает. Вот есть крестьянин, вкалывает, живет плохо. У него есть начальники, председатели агропромышленных–комплексов, закупщики зерна или молока, где–то по телевизору маячат министр сельского хозяйства и президент. Всем им глубоко наплевать на обычного крестьянина. Плевать на крестьянина ментам, судьям, прокурорам. Какая–то вечная непрерывная иерархия над ним.
Так вот, американцы для него − такая же иерархия. Только сбоку чуть–чуть. Он видит в кино, что крестьяне в США ездят все на своих машинах. Что у них большие дома. Что по вечерам они ходят в бары (даже стриптиз бары!). И понимают они, что американцы в иерархии выше его. И они начинают проецировать наплевательство своих начальников на американцев. Они думают, что если российские чиновники смачно плюют на простого крестьянина, то и американские тоже должны плевать.
Понимаешь, когда ты начинаешь сравнивать Путина с США − это попытка представить себе США как российскую действительность. Не надо их путать.
Кризис в России не только возможен, он уже начался. Мы уже живем при дефиците бюджета. Это при высоких ценах на нефть. Мы уже не знаем, где взять деньги на пенсии, при этом повышаем зарплату полиции и военным. Отток капитала из страны только увеличивается. Роста экономики уже нет. Так что не стоит себе врать − кризис уже начался, кже пора затягивать пояса.
Пойдет ли это на пользу России? А с чего вдруг пойдет–то? Чиновники, которые воровали станут меньше воровать? Помнишь анекдот начала девяностых годов:
Диктор по телевизору говорит:
− Цены на водку повысились в 2 раз.
Дочка спрашивает папу:
− Папа, ты теперь будешь в 2 раза меньше пить?
− Нет, дочка, ты теперь будешь в 2 раза меньше есть.
Даже во Вьетнаме, где американцы звонко получили, они стояли до последнего, и даже ядерное оружие всерьез собирались применять. Спасибо хиппи и СССР, что не применили.
Мне не кажется, что приведенная мной аналогия плохая. Иерархия существует, хочешь ты в это верить или нет. И американскому крестьянину плевать на русского колхозника, он даже не думает о русском колхознике. И да, весь мир кормит США, в мировой пищевой цепи американцы стоят на вершине, хотя и у них там тоже своя пирамида. И вьетнамский крестьянин живет плохо и продает рис за копейки, потому что американскому правительству нужно и дотации американскому крестьянину отвалить, и ценник в супермаркете не задрать.
А про девочку и папу–алкаша. Когда девочки долго голодают, они начинают работать сами и зарабатывать себе на хлеб, а папку бросают и забывают, как страшный сон. Хотя иногда могут и не дотерпеть, а просто придушить во сне после очередных побоев.
Я не согласен с тем, что «США ослабили хватку». Я не считаю, что США агрессоры, я считаю, что США государство–полицейский. И они там, где может литься большая кровь.
Никто не знает, что было бы, если бы. Реально Буша младшего у власти нет, и это одно из важнейших завоеваний Америки − сменяемость власти. Буш младший привел политику страны к тому, что к власти пришел Обама, который стал гораздо меньше заниматься внешней политикой, гораздо больше внутренней.
Знаешь, чем сильна Америка? Сменяемостью власти. И Буш младший не смог бы засидеться, потому что демократия − это лучшее из способов правления.
Итак, реально Буша сменил Обама, и в Ливию не вторглись, а Сирию не бомбят. Потому что демократия в США реальная, а не на словах.
Нет доказательств того, что США ныне действует через бандитов в Сирии. В Сирии вообще–то обе стороны ничем не лучше одна другой. Там воевать за Асада − воевать за авторитарного правиталя. Воевать за повстанцев − воевать за агрессивных исламистов. США не воюет в Сирии по многим причинам:
− там нет явно более справедливых, все хороши,
− Америка больше занята своими проблемами,
− в Америке без одобрения конгресса войны не начинаются, а конгресс там не наш Совет Федерации, который в один голос отвечают «Гав!» на путинский «Фас!»,
− Америка хотела бы иметь больше одобрения от международного сообщества.
Это правда. А знаешь, почему армия США самая сильная? Потому что у США самая сильная экономика и наука. А у авторитарных государств с этим большие проблемы.
На мой
США не имеет власти над миром. Она не завоевывает чужие территории, не порабощает людей. США на 95% заняты внутренней политикой. У них нет власти над миром и они к ней не стремятся.
США выполняют роль государства–полицейского. Они только гасят конфликты, которые могут обернуться большой кровью.
В США есть сменяемость власти. Буша младшего Сменил Обама. Он проводит другую политику. В 2016 году Обаму сменит другой президент. В США есть сменяемость власти.
СССР никто не «гнобил». СССР сам своих граждан гнобил так, как никакому США и не снилось.
СССР якобы исчез потому что его развалили американцы а не рухнул из-за идиотизма партноменклатуры.
США не развалили СССР. СССР сам развалился. В том числе и из–за «идиотизма партноменклатуры». Это была не единственная причина развала, но одна из них.
У нашей номенклатуры не хватило ума и воли провести хотя бы реформы денсяопина
Что говорить о США, если постоянно встречаю высказывания про гейевропы. Да где эта гейевропа??? Я был в 22 странах. Жил месяцами в разных странах Европы. Я ни разу (ни разу!) не видел никаких геев или лесбиянок. Нет, если задаться целью и в гугле написать «Геи Европа» то там конечно что–то будет но в реальной жизни это миф. Процент геев такой же как и в России.
Ещё бородатая Кончита на Евровиденье масло в огонь подлила. Некоторые прямо слюной брызгают. А то что Верка Сердючка — мужик в женском платье ездил на Евровиденье это ничего? Да от Украины, так она в России концерты давала, на новогодних огоньках на Первом канале много лет подряд была. Верка Сердючка — хорошо, Кончита — плохо.
США никогда не нападала на мою родину.
Россия напала и забрала Крым. Это не моё мнение это мнение всех моих друзей, родственников, знакомых. На 9 мая шашлык на природе делали, приехал друг с армии, сам ушел месяца назад, его никто не призывал. Так мы его чуть ли не на руках носили.
Сорри за много букв.
Директор ЦРУ, Роберт Гейтс, в 92 году промаршировал по Красной площади перед телекамерами, и заявил, что это его победа.
Мне США представляется этакой планетой Юпитер в солнечной системе. Они влиятельны, потому что сильны и богаты, и в этом смысле независимо от вреда/пользы их политики для окружающего мира их влияние на окрестные страны гораздо сильнее, чем влияние любого другого государства. То есть можно рассуждать о том, насколько Юпитер лучше или хуже какого–нибудь астероида, но понятно, что движения Юпитера чисто физически ощутимее, чем перемещения объектов поменьше.
С точки зрения вкусовщины, конечно, можно обсудить хорошесть США как конкретной страны. Сам я далеко не фанат (не слишком мне там понравилось), но, конечно, уж лучше пусть Юпитером будет США, чем какой–нибудь Иран или даже Китай.
Мне не нравится сам принцип, при котором существует такой большой культурно–экономический разрыв между странами первой десятки. Я думаю, что само наличие Юпитера плохо (хотя и не катастрофически) отражается на человеческой культуре. Мне нравится глобализация, но не американизация. Проще говоря, США в нашей жизни слишком много. Почему в любой дыре можно найти клятый Макдак? Лучше бы на каждом углу был хрустящий багет с моцареллой. Почему мы смотрим фильмы из их действительности? Неужели жизнь в Швеции, Японии или Испании менее интересна? Почему мы (скажу как айтишник) с затаённым дыханием следим, как очередной провинциальный судья решает, кто там прав в патентном споре — Эппл или Самсунг, и почему принятое решение имеет значение для кого–либо за пределами Техаса?..
США честно заработали свой барыш, построив когда–то передовое демократическое общество, а затем собрав сливки (в виде денег и мозгов) по итогам двух мировых войн. Но я думаю, что мир уже созрел для альтернативных центров притяжения аналогичного размера. Это будет лучше для всех — и для США, и окружающего мира. Будет больше культурного разнообразия, больше выбора, больше возможностей для всех — от учёных до бизнесменов и людей искусства.
Как можно получить новый центр науки? Только создав лучшие условия для ученых. И вопрос не только в деньгах. Нужны удобные условия для работы. Нужно интересное сообщество. Нужно быстрое внедрение результатов в жизнь. Так и ученые потянутся.
Как построить сильную экономику? Создать условия для предпринимателей. И тут тоже вопрос тоже не только в низких налогах и высокой прибыли. Вопрос в том, чтобы меньше чиновников тебе все на свете запрещали. Чтобы менты тебя не считали дойной коровой. Чтобы прокуратура и ФСБ защищали от рейдеров, а суды защищали частную собственность.
Как создать демократию? Больше доверять людям, поддерживать всякие общественные организации, уважать оппозицию. Создать четкие правила: педофилия недопустима, насилие недопустимо, а все остальное ради бога, собирайтесь и обсуждайте. Надо поддерживать альтернативные СМИ, надо даже создавать конкурентов в СМИ, но не фиктивные фейковые СМИ, а реальные СМИ с альтернативной точкой зрения и с уважением к чужому мнению. Тогда и будет другой демократический центр.
Как создать культурный альтернативный центр? Опять–таки, надо создавать условия. Опять–таки вопрос не только в финансировании. Главное свобода творчества, свобода самовыражения, право выставляться и показывать.
Все это может привести к появлению новых центров притяжения сил энергичных и талантливых людей. И я категорически за появление таких центров. И это действительно будет стимулировать США и Европу к развитию.
Но проблема в том, что антиамериканисты, те, кто борется за так называемый «двуполярный мир» поступают ровно наоборот:
— Демократия? Это же как в США! Нет, мы запретим все свободные СМИ.
— Свободная экономика? Это же как в США! Нет, мы не дадим свободу экономике.
— Свобода творчества? Это же как в Европе? Нет, не нужно нам свободы творчества.
— Сильная наука? Это же как в США? Зачем нам наука.
я в последнее время пытаюсь понять какие такие ценности мы отстаиваем перед США?
ну кроме свободы браков геев. это слишком мелко.
я понимаю какие ценности отстаивают муслимы
понимаю какие отстаивал СССР
а какие РФ недопонимаю? в чем они заключаются?
слушать шансон, выкидывать бутылки в окно? получать гешефт с должности и при этом выполнять свои обязанности спустя рукава? быть неэффективными во всем?
Америка на данный момент это основное пристанище для определенного глобального капитала. И вот именно этот глобальный капитал, который сейчас живёт в основном в США и прикрывается в основном их лицом, и является врагом России, на мой взгляд. Он собственно является врагом любой стране, макрорегиону, союзу, альянсу, которые идут своим путем. Любой глобальный капитал по природе своей агрессивен и стремится к экспансии. В странах, в которых не хотят, чтобы мир был однополярным, национализируют то, куда им бы не хотелось чтобы чужеродный глобальный капитал проник, а потом и захватил.
Ключевым моментом я считаю то, что все глобальные и геополитические взаимодействия, стоит рассматривать не только в ключе участвующих стран, но и глобальных капиталов втянутых в эти процессы. А в мире существуют в разной степени спаянные с государствами капиталы. Вот Россия, например, хоть и раздираема изнутри группами влияния, но тем не менее представляет некое единство с собственным капиталом, как с управляющим субъектом, более того именно государство и является главным управляющим субъектом для нашего капитала, как мне видится.
На западе картина мне видится несколько иной — там наоборот есть капитал, как основной управляющий субъект и государство, как его лицо и его представитель.
Мы видим что многие государства, которые принято считать подконтрольными США, ведут свою собственную политику, могут быть не согласны в чем–то с политикой США, но в ключевые моменты, влияющие на расстановку сил на мировой арене, на сцену выходит тот самый главный управляющий субъект.
До недавнего времени Россия, основные свободные средства которой, были (я надеюсь, что что–то уже вывели и продолжают выводить) вложены в экономику США, так же демонстрировала определенную лояльность западному капиталу, изредка предпринимая тактические ответные действия в своих собственных интересах, чтоб уже совсем не просесть.
Я надеюсь что последние события это шаг к тому, чтобы навсегда сломить эту тенденцию и Россия будет развиваться в отрыве от определяющего влияния чужеродных капиталов (заметьте я не говорю про полное отсутствия влияния и проникновения капиталов). Более того — сформирует вокруг себя действительно сильный и максимально независимый макро регион.
Ну и самое главное — всё что я сказал строится на моем убеждении, что мир должен быть реально многополярным, во всех сферах и на всех уровнях, что у каждой страны и у каждого народа свой путь и только он сам должен его определять. Что демократия не внедряется извне, а зарабатывается, причем своими силами и на свои деньги.
То есть прикидываешься эдаким простачком. И дальше:
Во истину твоя скромность не имеет границ!
Дальше, я не согласен с тобой по большинству вопросов:
Капитал − этот термин выдумал Карл Маркс. А у Карла Маркса вся его теория строится на представлении, что все вокруг говно и все друг друга имеют:
− первобытный строй: природа человека,
− рабовладельческий строй: рабовладелец раба,
− феодальный строй: феодал крепостного,
− капитализм: капиталист рабочего,
− социализм: якобы рабочий богача,
− коммунизм: человек природу.
Понимаешь, все плохо, все беспросветно. И сам «капитал» обозначает что–то такое мерзкое, страшное.
На самом деле нет никакого единого капитала. Есть куча людей в разных странах, которые пытаются как–то себя обеспечить. У кого получается обеспечивать себя более эффективно начинают управлять все большим и большим количеством людей, технологий и прочим. Вот и все. Капитал − это всего лишь денежный эквивалент этих усилий. Не больше и не меньше. Капитал легко перетекает туда, где лучшие условия для работы. Но не капитал управляет людьми, а люди управляют капиталом.
Не является капитал никаким врагом. Капитал − это денежное выражение полезной работы. Если в какой–то стране работать бесполезно, как в России, например, то начинается бегство капитала. Потому что полезно работать надо там, где есть условия для полезной работы. Не больше и не меньше. А врагов у капитала нет.
Нет, глобальный капитал − это всего лишь денежное выражение полезной работы. Китай производит много недорогой продукции, это главный капитал Китая. Поэтому Китай торгует со всем миром. США производит много высокотехнологичной продукции. Поэтому США торгует со всем миром. Россия производит нефть и газ, поэтому Россия торгует со всем миром. Капиталу, как денежному выражению полезной работы выгодно торговать, а не воевать.
Понятие «однополярный мир» придумали не США, а страны с авторитарными режимами. А знаешь почему? Потому что демократия позволяет каждому государству быть многополярным.
Национализация ресурсов чаще всего ведет к тому, что национализированные предприятия начинают работать плохо. В России это можно наблюдать прямо сейчас. Всю нефте–газовую отрасль уже несколько раз перенационализировали, она перешла из рук недобросовестных управленцев в руки друзей Путина, и уже сейчас мы живем при дефицитном бюджете (при высоких ценах на нефть), мы уже не можем эффективно добывать те же природные ресурсы, что страны со сланцевым газом нас обгоняют.
Из России капиталы бегут со страшной силой, хочу напомнить. И в основном это не «чужеродные капиталы», а деньги, заработанные здесь, но которые сюда не хотят вкладывать. Потому что Россия сегодня − не лучшее место для полезного труда.
Да уж, сформирует. Ни одно соседнее государство не поддержало аннексию Крыма.
Ну, сейчас Россия строит не многополярный мир, который реально есть в США и в Европе, а двуполярный мир. Россия пытается делать все против США, не предлагая по сути ничего своего. Просто такая вот позиция:
− А баба Яга против!
Да, и где же эта наша демократия? Наша, такая честная демократия, которую мы завоевываем сами? Посадить людей с Болотной, это демократия? Закрыть телеканал «Дождь», это демократия? Сменить команду самого успешного новостного портала lenta, это демократия? Путин − единственный правитель, это демократия?
А что касается «своих денег» − вон Северная Корея живет на свои деньги. Круто развивается!
Ты прав в том, что в США действительно много капитала. Но это не потому, что его там удерживают силой. А потому, что в США созданы наилучшие условия для предпринимательской деятельности. Если в России будут созданы наилучшие условия для предпринимательской деятельности, для защиты частной собственности, то и в Россию потекут капиталы. И это будет хорошо для всех.
Жаль, что Путин и пропутинцы этого не понимают.
Так что зря ты распинался по поводу своего правильного понимания слова «капитал».
Вот кратко моя мысль — есть ротшильд, у него есть капитал, капитал его гнездится по всему миру, в основном в США, Англии и Китае, например (я не знаю что там и где на самом деле) и вот он является врагом, стремится к экспансии, агресивен по своей природе, как я и написал. Этот капитал в проекции в вечность становится монополией и выстраивает пирамиду управления. Открой все мировые рынки и рано или поздно всё купят 5 компаний, потом они объединятся в 3, а потом в одну. именно для этого и нужна национализация. либо жёсткие меры протекционизма, прозрачная структура итд.
А теперь еще раз: в США народ живет хорошо. Потому что там лучшие условия для вложения капиталов. Потому что там выгодно иметь свое дело. А вот на Кубе живется хреново. Потому что там не выгодно иметь свое дело, потому что туда не выгодно вкладывать капиталы.
Ты как хочешь жить, как в США, или как на Кубе?
В США реальный социализм, там куяа социальных программ, там если ты работаешь, ты обеспеченный человек. Потому что там лучшее место для вложения капиталов. А в Северное Корее всем живется хреново. Кроме Ким Чен Ына, разумеется. Потому что там предпринимательством заниматься не выгодно.
Ты как хочешь жить, как в США, или как в Северной Корее?
США торгует с Китаем, и это выгодно и США и Китаю. США торгует с Европой, и это выгодно и США и Европе. США торгует с Японией, и это выгодно и США и Японии. Это мир свободной торговли, это мир свободного волеизъявления, это мир свободного творчества. Это многополярный мир.
А есть мир двуполярный: В Севрной Корее есть Ким Чен Ын и куча лохов. Вот это реальный двуполярный мир. Горстка высших чиновников у власти и куча нищих. Или Куба, тоже двуполярный мир: братья Кастро и куча лохов, живущих в нищете. Или новая Венесуэла, тоже двуполярный мир: раньше Уго Чавес, а теперь его телохранитель у власти и куча нищих лохов.
Ты понимаешь, что в США и Европе люди живут очень разные, с разными взглядами на жизнь, с разным достатком, с разными ценностями. Они смотрят разные телеканалы, читают разные газеты, имеют разные взгляды, разные религиозные мировоззрения. Слушают разную музыку, смотрят разные фильмы. Это и есть много полярный мир.
А что предлагают своим граждам те, кто борется за якобы «многополярный мир»? Какие ценности Предлагает Северная Корея, Куба, Венесуэла, и Россия все больше становится похожей на такие страны? Любить только одного вождя народов. Только одного! Слушать только патриотические песни, только патриотические. Смотреть по телевизору и читать в газетах только одну точку зрения. И непрерывно бороться с якобы существующей угрозой вторжения. Это ты называешь «многополярным миром»?
Все развитые страны, с сильной экономикой так или иначе прошли через одни и те же правила:
− демократия,
− сменяемость власти,
− поддержка свободы предпринимательства,
− поддержка свободы слова,
− поддержка свободы творчества.
И только плохие режимы, которые заботятся только о горстке верхушки у власти, типа Северной Кореи, Кубы, Венесуэлы предлагают типа «многополярный мир»:
− граждане не должны ничего решать, всё равно на демократию, главный все решит,
− всё равно на сменяемость власти, главный будет сидеть на троне, пока не сдохнет,
− всё равно на свободу слова, все газеты должны излагать только точку зрения главного,
− всё равно на свободу творчества, только патриотические фильмы и песни.
продолжай, пожалуйста. очень интересно.
Ты сам не замечаешь, как подменяешь понятия?
Если мы хотим, чтобы Россия была сильной, богатой, влиятельной, то путь один:
− демократизация,
− поддержка свободы предпринимательства, свободы слова, свободы творчества.
Не хочешь делать это под диктовку США? Хорошо, давайте делать это сами. При чем тут США? Так живет весь цивилизованный мир. Другого пути просто нет. Любой другой путь ведет к слабости, к нищете, к озлоблению.
ты отличник, много работаешь и тебе родители дают деньги на завтраки. около школы тебя стережет местный хулиган вася, отнимает деньги и тетрадки с решенной домашкой. в результате у васи и бабки есть и уроки выучены. его любят и учителя и девочки. а ты задрот, которого все шпыняют. кто здесь прав, а кто виноват?
Смотри, рассмотрим твою ситуацию с двух точек зрения:
− кратковременный период,
− долговременный период.
Кратковременный период
Хулиган Вася выглядит победителем. Он взял деньги отличника и купил на них сосиску в тесте. Списал домашнее задание. Он выглядит победителем и некоторые ученицы даже думают, что он сильный, а отличник задрот.
Действительно ли он победитель? Ну съест он сосиску в тесте с мыслями о том, что победитель. Что дальше? Искать другого задрота? А если у другого задрота старший брат боксер?
Ну списал он задание. А учителя что, не видят, какой хулиган в реальности двоечник? Видят. Ну поставят они ему один раз оценку на балл выше. Но они же знаю, что в реальности хулиган мало смыслит.
Ну понравился он определенному типу девочек. Так такие хулиганы итак всегда нравятся определенному типу девочек. Стал ли он реально кумиром всех девочек школы? Нет.
Долговременный период
О том, что хулиган отбирает у отличника деньги и списывает задания становится известно очень быстро. Родители отличника предпринимают меры. Учителя предпринимают меры.
Хулиган может изображать не лице, что отбирая деньги он поступает справедливо, что:
− У него есть деньги на завтрак, а у меня нет, это не справедливо!
Хулиган не получил реальных знаний и не предпринял попыток эти знания получить. Он сделал вид, что получил знания, формально выполнил задание. Но очень быстро выяснится, что реальных знаний нет.
Хулиган больше не кумир девочек школы.
Тактически хулиган выиграл, стратегически он проиграл.
А теперь проведем аналогии.
Путин отобрал Крым, как гопник отжал мелочь
Украине не везло с президентами. По двум основным причинам:
− все президенты много или мало воровали, при чем шло это по нарастающей, Янукович это делал не стесняясь,
− никто из президентов не решился на непопулярные экономические реформы, такие, какие были в России в 90–х.
В результате Украина слаба и экономически, и как военная держава. Под шумок Путин проводит операцию «Крымнаш». Как гопники военные подошли к властям, как гопники потребовали провести референдум, как гопники его провели. Использовались все гопницкие приемы:
1. Сделать вид, что тут все несправедливо. Была выдумана история, что «Крым страдает от правого сектора».
2. Делать все очень быстро, пока поймал в темном переулке надо и отжать, иначе включатся другие силы и окажется, что не так ты и силен. Референдум был проведен слишком быстро, практически без обсуждений и без права выбора. Использовались чуровские методы, на референдум пришли те, кто хотел отделиться, не пришли те, кому либо все равно, либо кто был против.
3. Физическую силу нужно демонстрировать, но желательно не применять. Чтобы потом можно было сказать «Да я его не бил, он сам все отдал». Россия ввела зеленых человечков, про которых все знали, что это российская армия, что она вооружена. Но все это делалось так, чтобы не было реальных доказательств.
Итак, Россия в Крыму повела себя как гопник. Тактически она выиграла. Присоединила территорию, получила влюбленные взгляды гопоты «Крымнаш»!
Стратегически она проиграла. Россия умеет пилить деньги, но не умеет организовывать жизнь так, чтобы люди сами зарабатывали, сами заботились об окружающей себя инфраструктуре. Россия умеет тратить бабки так, чтобы оно не окупалось. И Крым становится еще одним местом для распила. Россия и так уже живет с дефицитным бюджетом, роста экономики нет, капитал бежит из страны, желающих воровать чиновников становится все больше, желающих зарабатывать в этой стране все меньше. А тут еще одна бюджетная яма.
На международной арене дела обстоят еще хуже. Россию уже исключили из самого влиятельного клуба на планете G8, Теперь это будет G7. Еще немного, и нас в G20 не пригласят. И на международной арене Россия − это гопник, а не защитник. Мы можем ждать, что к нам попросятся Абхазия, Осетия и Донецк, но на этом список заканчивается.
США выступает на международной арене как защитник
В нашей истории про гопника и отличника не хватает защитника–полицейского. Его не хватает, потому что невозможно поставить полицейского везде. Тем ни менее, это не значит, что его нет. Если хулиган отберет у отличника деньги один раз, это не так страшно. Но если это будет происходить каждый день, то рано или поздно появится тот, кто будет сильнее хулигана и будет разбираться. Интеллигентные родители и учителя могут не оказать на хулигана никакого воздействия, потому что хулиган понимает только физическую силу. И тогда появляется полицейский.
1. Вьетнам. До вступления войск США во Вьетнаме уже шла война между Севером и Югом.
2. Панама. До вступления войск США в Панаме к власти пришли популисты, которые пользовались экономической помощью США, но при этом занимались торговлей наркотиков и вымогательством (читать про Норьегу). Это правительство не занималось обслуживанием Панамского канала, и уход США привел бы к окончанию его функционирования.
3. Ирак. До вторжения войск НАТО Ирак постоянно вел войны, в том числе с применением химического оружия.
4. Югославия, 1994 и 1999 годы. До вступления войск НАТО уже шли межэтнические войны.
5. Ливия. Каддафи не хотел уходить с поста «братского вождя и руководителя революции» больше 40 лет. Внутренние противоречия в Ливии нарастали, что привело к гражданской войне.
Как вела себя США в этих конфликтах? Как полицейский. Она останавливало войны. Она не отбирала территории. Она не порабощала людей. Она не получала контрибуций. Это не были войны за ресурсы. Это были средства физического воздействия, чтобы остановить другие войны.
Я опять–таки не утверждаю, что США святые. Что они сеют только добро. Это не правда. Но я не впадаю и в другую крайность − я не считаю их злом и захватчиками. При всех минусах и плюсах, плюсов все–таки чуть–чуть больше. И я повторюсь:
1. США вторгаются только туда, где уже льется кровь и конфликт угрожает разрастись.
2. США не отбирают территории, не порабощают людей, не получают прямых выгод от войн. А выгода от честной торговли − это обоюдная выгода, она нужна и тем и тем.
3. США не навязывают другим странам другие ценности, которые не принимают сами. Например: гитлеровская Германия готовила покоренным народам худшую жизнь, чем себе. США этого не делает.
База в Севастополе стоит хрен знает сколько лет, Россия платила за нее не слишком большие деньги (компенсируя относительно низкими ценами на газ), сам Севастополь − русский город.
В ситуации, когда Россия агрессор и активно противостоит всему, что связано с США и Европой − да. Украина все равно двигается в ЕС, и это уже не остановить. Если Россия − агрессор, то можно и потерять базу в Севастополе.
А теперь ситуация, когда Россия − не агрессор. Когда Россия мирно торгует с США и Европой, чем обогащает и россиян в том числе. Когда Россия не засылает чеченских боевиков в Домбасс. Когда Россия не вещает по своим телеканалам, что в Украине хунта и фашисты. Почему в этой ситуации Россия потеряет базу в Севастополе?
внимательно следит за постом
приведи пример
Вроде бы это первая военная операция, которую США провели под лозунгом «восстановления демократии».
Имперская политика может дать успех в краткосрочной перспективе, но в долгосрочной — те, кого СССР «облагодетельствовал» своими воинскими контингентами и подавлением восстаний — рванули в НАТО при первой возможности. Это преподносится как «НАТО продвигается к нашим границам», хотя это не «НАТО продвигается», а соседи убегают в НАТО от наших чересчур тесных объятий.
В твоем мире народ, «убегающий от объятий» будет вдруг действовать против своих же интересов благосостояния и безопасности просто потому, что эмоция у него такая видите ли сложилась.
По–моему это мышление уровня детского сада.
Об эмоциях. На эмоциях построена большая часть пропаганды. Большая часть людей действует именно на эмоциях, в том числе и некоторые политики. Даже если политик действует абсолютно прагматично и безэмоционально, в пропаганде он задействует эмоции, потому что они эффективны в отношении большинства людей. И да, люди, которые помнят последствия советизации, воспринимают это очень лично. Когда чьего–то отца или деда репрессируют пришедшие чужаки — это обычно вызывает сильные эмоции, которые затем влияют на выбор политиков и поддержку того или иного политического курса руководства.
Теперь, когда мы разобрались с тем, что я не говорил, продолжим с благосостоянием и безопасностью. С чего ты взял, что благосостояние и безопасность будут больше у стран, которые пошли в сферу РФ, а не в сферу НАТО?
Я прекрасно понимаю, когда слышу эту аргументацию из уст политика, который пытается убедить народ в правоте его действий. Ибо эмоции всегда были и будут самым верным механизмом манипулирования толпой обоснования любых действий. Потом представители этой толпы, вроде тебя, с огнем в глазах несут ту же эмоциональную риторику дальше, свято веря в её адекватность, т.к. это их по–человечески цепляет. Им нравится по сто раз повторять что–то там про «фашизм», «имперские амбиции», «защиту населения», «историческую память», «агрессоров» и обосновывать этим всё что угодно, не задумываясь о реальной подоплеке и последствиях тех или иных событий.
В реальности же руководящие органы крупных стран и организаций прекрасно разбираются в последствиях тех или иных действий и прекрасно различают эмоцию и «бизнес».
Я не имею по этому поводу четкого мнения, и ничего такого не утверждал. Я утверждаю лишь то, что есть какой–то уровень милитаризованности приграничных территорий, начиная с которого для России может оказаться важно начать беспокоиться за свою безопасность в этих регионах и попытаться предотвращать дальнейую милитаризацию какими–либо ответными действими. Ничего хорошего в этом для приграничных стран не будет. Поэтому я считаю постоянное активное повышение военного присутствия в этих регионах, особенно под прикрытием чисто эмоциональных аргументов, типичным примером действий «в интересах НАТО, но не в интересах определенных его членов».
Какие действия может предпринять РФ против страны–члена НАТО, например? Напасть? Ввести «зеленых человечков»? 99,99% что членство в НАТО, как раз, предотвратит такое развитие событий. Для приграничных стран, как показала история 30, 40 и 50–х годов прошлого века, и так ничего хорошего не будет, и придется выбирать, с кем ассоциироваться.
Вот ты можешь назвать плюсы и минусы примыкания к НАТО или РФ для небольшой страны «буферной зоны»?
Ну ты как недавно родился. Даже у Остапа Бендера было 400 относительно честных способов отъема денег. Подкупить, обмануть, подогреть, развалить, переманить, сломать, и прочим образом вмешаться можно очень по–разному.
Ассоциироваться — это одно. Вести агрессивную политику против России по указке дяди из США — это совсем другое.
НАТО — это сугубо военный союз, а РФ — это нечто большее, поэтому сравнивать тут особо нечего. Но конкретно по первому пункту: примыкание к военному союзу (в котором, единственная роль данной страны — быть полигоном) в обмен на обещания защиты непонятно от чего непонятно каким образом, лично мне кажется сомнительной выгоды мероприятием.
Но на самом деле мелкие страны в этих вопросах особо ничего не решают.
Не согласен с тем, что «нечего сравнивать». Дело не в том, что НАТО — союз, а РФ — страна, это вообще неважно. Есть две конкурирующие сущности: РФ и НАТО, и выбор у небольших стран — или или. Следовать интересам РФ или войти в НАТО.
Вот как ты видишь плюсы и минусы того или иного решения?
А по–моему — важно. Одно дело пообещать кому–то воевать по указке в обмен на «защиту». Другое дело — иметь торгово–экономические отношения с кем–то.
Нет. Финляндия, Швейцария, Швеция, и еще куча стран, например, как–то не подходят под твое определение, и ничего, живут.
Финляндия и Швеция, кстати, после аншлюса призадумались о вступлении в НАТО.
Ты не сравнивай НАТО и РФ, ты сравни плюсы и минусы решений:
а) Вступить в НАТО.
б) Следовать политике РФ.
Я не вижу где эти варианты разные, чтобы их сравнивать. Не будь прибалтика марионеточной, она вполне могла бы быть в НАТО и при этом выдерживать добрососедские отношения с РФ, например.
Если ты не видишь «где они разные» — ну я даже не знаю, что сказать. Выше шла речь о том, что, вступая в НАТО, якобы, правительства небольших стран действуют против интересов этих самых стран. Так? А теперь ты говоришь, что «не видишь, где эти варианты разные».
Нет, я этого не говорил. Я говорил, что активная милитаризация выше меры по указкам чужих дядек и тётек, которые бегают, и пугают местных бабаем — против интересов.
В остальном членство в НАТО скорее благо для этих государств. И в идеале оно никак не отменяет возможность хороших отношений с соседями. Россия вон же, по бумагам как бы целый «партнёр» НАТО, не правда ли?
Дык вот изначально риск каких–то там зеленых человечков в Прибалтике минимален. Увеличение тут военного контингента, как ни странно, этот риск не уменьшает, а наоборот — только увеличивает.
Вообще попытки приравнивать Крым и Прибалтику в данный момент мне кажутся нелепыми.
С Прибалтикой то же самое. Пока всё спокойно — никаких человечков тут не планируется, но давайте побыстрее нахерачим тут военной инфраструктуры, понаставим американских солдат, и проверим, а не изменится в ответ на это риторика в России, а? Вдруг изменится — вот тогда–то мы их за язык и поймаем! Ух, поймаем! И вот прям ужас как интересно всем жителям прибалтики узнать, что ж такого нужно сделать, чтобы у себя человечков этих увидеть.
Моя логика в том, что если рядом с каким–либо (любым) государством понаставить кучу военной техники и инфраструктуры (под любым предлогом), этому государству рано или поздно придется обратить на это внимание и что–то с этим делать.
Другими словами, если сидящий рядом с тобой в самолете человек постоянно капает слюной, скалит на тебя скалит зубы, заряжает патроны в автомат и обкладывается гранатами, ты наверное захочешь в какой–то момент у него этот автомат и гранаты отобрать от греха подальше.
расскажи лучше просто про соседа, у которого есть всё это легально, полиция в курсе, законы есть, а тебе не понравилось и ты пошёл у него это всё забирать «от греха подальше» использую только свою мотивацию.
а если, наоборот, не отожмёт, то россия молодец, что вытерпела наглость натовскую?
«Какая–то Нарва» России нафиг не сдалась и никому её отжимать не нужно. Если же в Нарве построить военную базу, ситуация может измениться. Это все прекрасно понимают.
Крым — прекрасный пример того, как ход конём одной стороны вынуждает ходить слоном другую.
расскажи мне, пожалуйста, какой ход конём и какой стороны вынудил РФ оккупировать часть Украины?
Ход конём — смена власти и риторика новых властей на тему «перестанем продлевать аренду в Севастополе» и «нам бы поскорее в НАТО» (вдобавок, на фоне постоянного присутствия и консультаций американских представителей на майдане, было понятно, что это далеко не пустая риторика).
«Какой именно стороны» в данном случае не важно, важно что предотвращение такого сценария любой ценой было, очевидно, стратегически важной целью для РФ.
Дядя Путин прямым текстом это всем высказал, я не понимаю, почему я должен здесь пересказывать своими словами. Мы же все такие умные и информированные тут собрались.
цитирую тебя же:
т.е., ты хочешь сказать, Крым оккупировали превентивно? вчера, значит, «новые власти» что–то сказали, а завтра уже оккупировали. и это ты называешь «активная милитаризация соседей» и «повышение военной инфраструктуры», я правильно понял? чо–то я не догоняю. так это, получается, РФ проводит активную милитарицию и повышает военную инфраструктуру.
Да, конечно. Путин это прямым текстом сообщил.
Нет. «Активная милитаризация» — это, что сейчас происходит в Прибалтике. Крым к этому явлению отношения не имеет.
Но я думаю, что я слишком плохо для тебя объясняю и ничего не могу с этим поделать, поэтому я перестану повторять одно и то же, благо аргументы мои тривиальны и по сто раз обговорены и без меня.
Не известно, как там пройдет этот ваш референдум.
а мотивировка официальная была «защита русских». то есть собственно могла быть любой.
понимаешь, в твоей логике россия какая–то жертва, которую вынуждают делать ерунду. когда у неё есть прекрасный выбор этой ерунды не делать. если же считать, что ведение политики, несогласованной с путиным, это провокация в адрес россии, и она может на неё ответить каким–то непотребством, то логично от россии нужно иметь что–то в качестве защиты, искать «крышу» в виде нато, например. это конечно же «короткая юбка» для идиота в подворотне.
у эстонии нет нынешних финских возможностей, позволяющих иметь такую роскошь и «не пугать злую собаку» статусом страны–нато (но обсуждения всплывают периодически). а это роскошь, да. за это финны платили кстати серьёзную цену — почитай про Finlandization. об этом собственно и наш разговор в отношении эстонии.
Эстония — член НАТО. У неё уже есть вся необходимая «защита». Пятый параграф, вот это всё. При необходимости, истребитель долетит с базы в Дании до Эстонии за пару часов. При необходимости, можно бить по России превентивными ударами из кучи разных мест. Но нет, в планах НАТО использовать в качестве полигона (в случае военных действий) именно Прибалтику. И конкретно жителям Прибалтики это вообще не сдалось. Мне надоело это повторять.
Об этом можно переживать на диванчиках, но не принимать это во внимание в рамках международной политики — как минимум глупо.
перестройка, новое мышление, все дела
Поначалу к Талибану было достаточно терпимое отношение, прекратили гражданскую войну, стабильность, порядок, а то, что они забивали народ на стадионах камнями и заставили баб носить ковер, так это никого не волновало, кроме феминисток и кучки правозащитников. Представители мулы Омара ездили в Вашингтон налаживать дип. отношения, американские бизнесмены ездили к талибам на предмет прокладки газопровода из Туркмении в Пакистан, что сулило Талибану нехилые барыши за транзит.
Но тут на сцены выходит Бен Ладен и объявляет всемирный джихад против иудеев и крестоносцев, потом следует 9/11, и наш герой оказывается дорогим гостем мулы Омара, который по старой восточной традиции дорогого гостя наотрез отказывается выдавать трибуналу.
По поводу экспорта гашиша талибами — это миф, они как раз с этим видом сельхоз продукции достаточно успешно боролись ибо харам.
oy, До 70х получше было чем сейчас
На кого из союзников нападал Афганистан, Ливия, Ирак, Югославия, Вьетнам, Панама и т.д.?
Расскажите нам про агрессию?
как к этому относится — вопрос сложный. можно игнорировать и говорить, что это они все там дикари сами всё устроили.
Я вот смотрел на затопленный Новый Орлеан и думал тоже — дикари, дикарями.
На самом деле вполне образованный и культурный человек легко переходит в это самое состояние дикаря. Тут один просвещенный европейский народ с его богатой культурой, такое вытворил каких то 75 лет назад всего, что мы до сих пор окончание этого припадка празднуем.
Я вот наблюдаю сейчас за Украиной, и тоже периодически думаю — дикари–дикарями.
Так что принимайте лекарства — не то у вас дома будет такого же рода всё.
И теперь то там везде счастье же! Так ведь?
Видимо поэтому, при любой буче где либо они идут жечь посольство США, которое к слову там даже окон не имеет, а две стены, так, на всякий случай, вдруг кто за помощь отблагодарить ещё раз захочет.
Сейчас легко критиковать, а когда трупы регулярно поступали, мало кто конструктивные предложения вносил, и уж тем более действенные. Сейчас нет войны? Никто не аннексировал ничего? Чего шумим–то? Процветайте на здоровье.
есть вот например рынок недвижимости, финансовая и банковская системы такие, что тебе конкретно вот тебе практически приходиться постоянно использовать кредиты иногда прямо с грабительскими процентами. (в россии говорят ипотека выше 10%), и они иногда могут прямо даже в рамках закона творить такой ппц, что по сути забирают у тебя какие–то твои заработанный средства.
а есть ещё гопник в подворотне, который у тебя стащил вчера кошелёк.
к сожалению для гопника, только он тут преступник.
Россия в прямую от Украины ничего не хочет и не хотела (ну кроме денег таки за газ). Вон даже референдум в Восточной части не признали, так просто, поблагодарили за гражданскую позицию.
силой? нет.
послушай путина. войска молодцы. помогли мирно провести переход территории. войска помогли мирно. своим присутствием помогли мирному референдуму, который спас русских в регионе от банд правого сектора. без опознавательных знаков. войска. из воздуха.
задачи сделать чисто, легально и так, чтобы все поверили — очевидно не стояло и понятно почему, это бы сделало невозможным проведение такого референдума в такие сроки. сама природа этого референдума такая. разговор о галочках даже и не заходит.
«честность выбора» никогда не начиналась и не заканчивалась на собственно голосовании и подсчёте голосов.
Возможно, но это абсолютно не связано с утверждением о том, что человечки мешают кому–то ставить правильные галочки.
нельзя задавать вопрос «мешали ли человечки вам проголосовать в референдуме», когда существование этого референдума в такой форме является прямым следствием присутствия там этих человечков. и наоборот, без человечков не было бы именно этого референдума. пришли человечки и провели его.
Насколько я понимаю, на референдум ходило не только «ополчение», а все, кто пожелал.
Вопрос «признания» — отдельная тема, и не относится к тому, мешают ли человечки людям голосовать так, как они хотят голосовать.
Во–первых, если под «человечками» понимать молчаливых людей с оружием, то нет, не они проводили референдум. Во–вторых, если рассматривать только вопрос того, мешали ли человечки людям высказывать свое мнение или нет то какая разница кто провел референдум.
Я всё еще не получил вменяемого объяснения ПОЧЕМУ наличие какого–то там человечка, который с тобой не взаимодействует, должно помешать тебе поставить на бланке либо одобряющий плюсик, либо гневный минусик. Всё что ты пишешь — это какие–то отмазки вокруг да около и попытки перевести тему на другие вопросы.
не бы ло референдума. что бы ты там себе не думал.
если бы там был референдум, он имел бы признание в мире. а его не бы ло, потому как и быть не могло.
кто захватил контроль над верховным советом автономии в первые часы?
кто и откуда после объявлял о референдумах, ставил вопросы и вел т.п. имитацию законодательного процесса?
хотя… судя по всему ты вообще в странной подеральности
ввести войска, поставить нужное тебе ополчение, которое продвигает идею присоединения и само организует референдум, в котором стоит вопрос об этом присоединении к другой стране, из которой и есть войска.
эталонный конфликт интересов.
посмотри как референдум по независимости проходит в шотландии. сколько лет готовятся и обсуждают какие вопросы там будут. и почему это важно.
перестань мыслить о референдуме, как об опросе общественного мнения.
войска вместе с АРК провели этот опрос. дали алкашу водочный склад охранять.
ты реально не понимаешь, почему появление тысяч военных на всей территории без опознавательных знаков, в открытом конфликте с местной армией, а потом и захватом военных частей, это не мирный переход территории?
Еще раз повторяю — вопрос «легитимизации» чего–либо, публичного доказывания жителям страны Зимбабве, что происходящее в Украине «правильно» или же «неправильно» в данный момент меня не волнует. Меня в данном посте волнует один и только один вопрос — мешали ли человечки высказывать кому–либо своё мнение? По–моему правильный ответ «нет, не мешали», но я вижу в ответ попытки это постоянно оспорить без каких–либо обоснований.
Вот представим гипотетическую ситуацию — в Москве появляются какие–то зеленые человечки, скорее всего из Зимбабве, и организуют референдум о присоединении Москвы к Зимбабве. Ты идешь на референдум. Мешают ли человечки высказать тебе на референдуме своё мнение? Влияет ли их присутствие на твоё мнение в пользу Зимбабве?
чего ж ты выбираешь страну плохую очевидно. в зимабве и крым бы не захотел. а вот в соседнее что–то, куда весело присоединиться и чтоб ещё ништяки были давай. представь что в какой–то момент китай введут войска на дальний восток, в район где будет проживать большое количество китайцев, и устроят там сначала «российскую китайскую республику», которая объявит эту территорию своей, и которая проведёт сама референдум среди этого большинства китайцев. крутой рецепт отжатия любой территории.
или в карелию финские войска с таким же алгоритмом. в выборг лучше. в финский некогда город выборг придут войска и устроят там «автономный выборг» ополчение которое проведёт само опрос при поддержке финских властей. только в выборге. «хотите жить в выборге, но уже в финлядии, с хорошим пенсиями». без внешнего контроля. сами фины проведут. сами устроят и сами подсчитают.
а галочки не будут мешать ставить.
референдум это не опрос общественного мнения и то как организован, кто его проводит, чьи войска его «охраняют», и позволяет говорить о том, насколько этот сам референдум является основанием для последующих действий.
чувак, завтра у тебя вот в эстонии твой сосед проведёт у себя дома референдум, что ты ему должен будешь каждый месяц по 100 евро отчислять, и единогласно решит, что да, ты должен ему. смотри–ка, он провёл референдум и сам посчитал. что ты должен ему стольник. тебя не спросили. так и украину не спросили. да даже россию не спросили. неизвестно вообще кого спросили, потому что твой сосед и организовывал это референдум. в спешечке. потому что сотку он у тебя уже забрал вчера. а теперь отдавать не хочет. его карман проголосовал уже за то, что это сотка уже не твоя, а его. покедова, сосед.
Я не понимаю в чем роль войск. Ты утверждаешь, что если устроить референдум в Карелии о присоединении куда–то без присутствия войск, мнение народа будет категорически отличаться? Почему?
Да, и я не вижу в этом рецепте ничего плохого, если в итоге все проходит без жертв, а большинство населения действительно радо происходящему. В идеале, территория не принадлежит метрополии, которая ее «отжимает», а людям, которые сами решают, как им на этой территории жить.
Если это действительно так (т.е. Финляндия почему–то хочет выплачивать пенсии в Выборге, а Выборг почему–то хочет говорить на финском и жить по финским законам) — я не вижу этических проблем в таком переходе. Если в моменты политической нестабильности для проведения референдума в спокойной обстановке территорию будут охранять фины, т.к. местные власти не способны, я не вижу, в чем проблема.
Позволь мне отделять аспект опроса от аспекта того, насколько обоснованы последующие действия. Я понимаю, что для присоединения территории никакой референдум сам по себе не является ни необходимым, ни достаточным обоснованием. Но это не связано с тем, является ли присутствие войск фактором, заметным образом влияющим на возможность выражать народу своё мнение.
Я не согласен с идеей, что, мол Крым и его жители «принадлежат» организации «государство Украина» и обязаны спрашивать разрешения у этой организации (особенно в моменты, когда она развалилась) на любые действия, касающиеся их лично. Твоя аналогия будет более верной, если сказать что сосед провел референдум, и решил, что он перестанет отчислять мне 100 евро ежедневно в обмен на какие–то услуги, и будет теперь перечислять их кому–то другому. Имею ли я право запретить ему?
а отвечая на твой заход про фейла процесса распада ссср, то замечу только, что тот фейл не может исправляться другими фейлами. это просто очередной фейл и дополнительные размежевания, саботажи, конфликты и прочее.
потому что идет стандартная борьба кланов и олигархических групп. это тупо передел рынка необразованными пост–советскими функционерами, силовиками и коммерсантами, помноженный на возмущенное информационное поле. если кто–то играет не по правилам — остальные либо проигрывают, либо снисходят до самого низшего и эффективного уровня.
1) майдан вместо мирного оккупая онижедетей всем кагалом раскачали до устраивания мордора в центре города. эффективно.
2) новая киевская власть, вместо круглого стола (который вынужденно сейчас чего–то обсуждает), который должен был бы состояться в числах эдак 22–24 февраля, устроили кучу фейлов. и подготовили почву для «очередных фейлов, размежеваний, саботажей, конфликтов и прочее». неэффективно, ибо боятся углублять.
но, еще раз напоминаю, это всё потому, что есть остро заинтересованные с кучи сторон, которые играют не на юридическом уровне.
в шотландии всем на всё наплевать. там нет никого, кто бы шуровал палкой в муравейнике, раздувая истерики и раскачивая эмоции.
погугли по–лучше и не читай заголовки
читай старенькие новости, ищи кто ремонтировать собирался, посмотри сколько они таких военных баз в европе наремонтировали
вброс зачётный. особенно если прибавить какой–нибудь пример, что они школу собирались ремонтировать, чтобы у них там была военная база ага.
россия хотела и могла забрать крым. и она это сделала. появление этого образование «крымская республика» уже объявило, что соглашения россией посланы, новое образование поддерживается, и это по сути и нарушило целостность. поезд ушёл, целостности нет. вернуть её никак. крым в россии.
Япония сможет вести боевые действия ради защиты союзных стран и в тех случаях, когда японской территории ничего не угрожает. Заметим, что до этого времени японские войска участвовали только в гуманитарных спасательных миссиях, а также миротворческих кампаниях, не предполагающих боевых действий. Это было одним из основных принципов государства после окончания Второй мировой войны.
Ты прям привяжи к этому ещё цены на газ новые — мы же им обещали! Но вот только другим ИМ, а не вот этим.
все всё знают. был крым и не стало крыма, только потому что так решила россия.
А если серьёзно, не надо тут этого, того. Всё там спокойно, и подавляющее большинство Крыма рады что свалили из Украинки.
Причём сделали это добровольно, заметь!
Или надо как решит Америка или Евро–пиндосы? Или ты всерьёз веришь что Украине дадут самой что–то решить?
Что всем всё и всегда не так с решениями России?
Всем плевать на это всё, а кому не плевать — тот зомбирован или лишь делает вид, так как это проплачено Госдепом/Кремлем/Зимбабвийскими Проктологами Судного Дня (нужное подчеркнуть).
Здесь исключение, скорее всего, только Панама, там кровь еще не лилась рекой, но там явно не все в порядке было с властью и с курсом. Сейчас все вспоминают только вторжение США в Панаму, но никто не вспоминает, что Панама начала помогать сотрудничать с Никорагуа, которая в то время была местным Афганистаном.
Твоя логика не сходится. Если сша вторгается к плохим парням чтобы остановить угрозу миру, Почему до сих пор нет вторжений в Северную Корею? Сомали? Саудовскую Аравию в конце концов? Вот сейчас в Нигерии не пойми творится.
Наверное потому, что бедных морских пехотинцев на всех не хватает?
Знаешь, я тебе советую посмотреть Generation Kill. Почти документалка HBO про вторжение в Ирак.
Ну это вообще тогда все решает — завтра курс покривится в Грузии и можно будет на неё смело нападать.
Вот зачем и армия.
Заметьте, что успешные, удачные, высокоразвитые страны никакой проблемы в США не видят.
Впрочем, если хотите, то возьмите последние 23 года.
Перезадать вопрос про последние 23 года?
Я ничего не имею против рядовых американцев, или американцев как нации (пфф,, или как отдельно взявшийся социум со своими культурными особенностями. Но американское государство вместе со своей политикой мне лично не нравится.
Так вот, этой дороге повезло больше: она лежала на пути олимпийского огня. Ее отремонтировали дважды. Так что:
− Путин! Лыжи! Магадан!
Ой, извините, перепутал:
− Мир! Крым! Путин!
Платили американцы естественно.
А вообще подача такой инфы — определяющий фактор.
Митинг, рядовым участникам платят по 300 гривен. Три варианта подачи:
1) Человек не пошел на работу, а вместо этого пошел на митинг, где ему компенсировали деньгами его потраченное время и недополученную зарплату.
2) Проклятый ватник/бандеровец за кровавые 30 серебренников продает Родину Кремлю/Госдепу!
3) Серега с Борщаговки вчера на Майдане/Антимайдане 300 гривней приподнял! И еще хавка и бухло на халяву, и движняк, и можно в репу дать кому–нить! Айда, поцики, может успеем еще!!!
Однако демократические ковровые бомбардировки жилых кварталов убедили местных жителей, что они были неправы, и те радостно пригласили в свою страну натовский военный контингент.
«Они хотят фтобы фсе другдружку любииили и паэтаму вынуждены немного паваевать!!1»
странно, что взрослого человека (ты ведь взрослый человек?) что–то в наше время удивляет. можешь на досуге включить любой российский (ну или любой другой страны) телеканал и новости посмотреть, только пукан предварительно забетонируй.
Если сам не найдешь, я могу тебе их расписать.
Ну а использование белого фосфора, обеднённого урана, применение кассетных боеприпасов и бомбёжка химических заводов (и следующее за этим загрязнение рек адриатического бассейна), — это, конечно, тоже, чтобы конфликт быстрей закончился.
Милошевич начал проводить этнические чистки. Число жертв: около 10 тысяч человек, большинство из которых Косовские албанцы.
Итак, жертвы войны Между Сербией и Косовом примерно 10 тысяч человек, точнее не сосчитали.
Жертвы бомбардировок НАТО: 500 человек военных, 1200 мирного населения, 821 пропавших без вести. Итого 500 военных и примерно 2000 мирного.
А теперь объясните мне, каким образом 10 тысяч стало меньше, чем 2500 тысячи?
Существует интересная тенденция: если какой–нибудь диктатор убивает кучу людей, на это не обращают внимание. Подумаешь, Милошевич убил 10 тысяч населения и явно не собирался на этом останавливаться. Он же Милошевич, что с него взять. Но вот если США и НАТО останавливают войну с меньшим числом жертв, им никто не спустит ни одной жертвы. Им напомнят каждого.
А я предлагаю подсчитать все–таки так:
Милошевич развязал фишисткие этнические чистки. Армия Милошевича убила больше 10 тысяч людей и не собиралась на этом останавливаться. США и НАТО закончили эту войну с меньшим числом жертв и предотвратили разрастание конфликта.
А на счет бомб с ураном − очень слабо верится. НАТО не признавало того, что они использовали бомбы с ураном. Эта информация есть в википедии со ссылкой на явно прокремлевский источник. Верится с трудом. Наша пропаганда и не такое напридумывает.
О как. Опустился до прямого вранья? НАТО (а конкретно — США и Великобритания) не просто признаёт, что использовало боеприпасы с ОУ, они на голубом глазу утверждают, что это безопасно и замечательно. Только вот незадача — в самом натовском контингенте вдруг люди начали умирать от лейкемии. Европейские страны потребовали от штатов расследования, а штаты по обыкновению забивали.
Количество людей с раковыми после войны в Югославии выросло настолько, что объяснить это становится сложновато. И самая мякотка впереди — пик прогнозируется через несколько десятков лет.
Ах, да. Можно провести дезактивацию местности, но это сложно и очень дорого, а рассупонивать карман по такому поводу государство–полицейский не любит.
Впрочем, штатам не привыкать. За agent orange во Вьетнаме тоже никто не ответил, в выплатах пострадавшим, решившим посудиться с государством–полицейским, было отказано.
Вы меня сначала убеждали, что налицо цифры, что в войне от НАТО погибло больше, чем от этнических чисток. Теперь, когда я привел цифры, вы решили не обсуждать численность.
Я знаю, что каждая жизнь дорога, я знаю, что считать тысячи жизней статистикой − это страшно. Тем ни менее, США и НАТО эту войну в центре Европы тогда остановили и предотвратили следующие жертвы.
Россия сейчас отмечает победу над фашизмом, то есть победе над мировоззрением, когда одна нация себя считает выше другой, и решает, кому можно жить, а кому нет. Милошевич явно придерживался того же мировоззрения и считал, что Сербы имеют право решать судьбу косовских албанцев. Так может правильно, что остановили Сербские этнические чистки?
В общем, если вы не можете с цифрами доказать, что якобы бомбардировки НАТО унесли большее число жизней − не хрен было приводить цитаты.
Дальше, по поводу обогащенного урана. Я только что погуглил. Я не нашел признание США и Великоблитании в том, что такое было. Если вы гуглите лучше меня, приведите ссылки.
Вот тебе данные посвежее. Международный трибунал в 2000–м объявил, что в Косово было всего эксгумировано 2788 тел. При этом отказался дать данные, сколько из них были жертвами военных преступлений. Не нравится международный трибунал? Источники в миротворческих силах ООН докладывают, что к июлю 99–го было найдено 2150 тел, из которых жертвами военных преступлений были 850.
Да ты издеваешься.
«NATO and Pentagon officers have publicly admitted using depleted uranium weapons during the campaign against Yugoslavia, but they claim it was only in small quantities» (ну конечно, small quantities, а рак у людей от волнения). И там же: «NATO officials had refused to cooperate regarding their use of depleted–uranium weapons».
В Ираке, кстати, тоже использовались боеприпасы с ОУ и картина с лейкемией та же самая, что в Сербии.
Да ты издеваешься.
www.iacenter.org/depleted/un_du.h…
«NATO and Pentagon officers have publicly admitted using depleted uranium weapons during the campaign against Yugoslavia, but they claim it was only in small quantities» (ну конечно, small quantities, а рак у людей от волнения). И там же: «NATO officials had refused to cooperate regarding their use of depleted–uranium weapons».
В Ираке, кстати, тоже использовались боеприпасы с ОУ и картина с лейкемией та же самая, что в Сербии.
Уран и его соединения токсичны. Особенно опасны аэрозоли урана и его соединений. Для аэрозолей растворимых в воде соединений урана ПДК в воздухе 0,015 мг/м³, для нерастворимых форм урана ПДК 0,075 мг/м³. При попадании в организм уран действует на все органы, являясь общеклеточным ядом. Уран практически необратимо, как и многие другие тяжелые металлы, связывается с белками, прежде всего, с сульфидными группами аминокислот, нарушая их функцию. Молекулярный механизм действия урана связан с его способностью подавлять активность ферментов. В первую очередь поражаются почки (появляются белок и сахар в моче, олигурия). При хронической интоксикации возможны нарушения кроветворения и нервной системы.
Жертвы войны на балканах: от 100 тысяч до 270 тысяч по разным оценкам.
Изнасиловано: от 20 до 50 тысяч женщин.
Беженцев: около 2 миллионов.
Это жертвы войны до вмешательства США и НАТО. Жертвы вмешательства США и НАТО:
Максимум 1 700 человек. И война была остановлена.
При этом США бомбили не жилые районы, а промышленные и военные объекты, предупреждая заранее. Так может и хорошо, что США сейчас государство–полицейский?
Над государствами нет никакого надзора, если не считать мнения других государств.
Кручу–верчу, просто, несколько сложнее тупой и бессмысленной эмиссии.
А умножив «немного» на число лет, прошедших с рейганомики, получишь сегодня.
А как ты сравниваешь зимбабвийский доллар с современным я не знаю, но в 2008 году, пишут, инфляция зимбабвийского составила 231150888,87%. Я, конечно, не экономист, но ты не просветишь ли меня, когда доллар испытал нечто сравнимое?
После того, как ты буквально соотнес инфляцию доллара американского и зимбабвийского, полез за цифрами в википедию (sic!), я, пожалуй, про эти материи без кубиков с тобой дискутировать не буду. А кубиков у меня нет (нет, кубики я имею в виду тоже не в прямом смысле слова — перестань мне их протягивать).
Не надо переводить стрелки, это ты соотнёс. Я сказал, что они были бы сравнимы, если бы американцы и правда бездумно создавали деньги из воздуха. А вот, что ты сказал:
если начнётся резня между западной и восточной частями ООН даст мандат. и я думаю что сделает решение о миротворческой миссии будет принято быстро, при условии, что действительно имеются предпосылки геноцида.
Вообще плохо когда кого–то убивают и никто не может ничего сделать.
Руанду прослоупочили.
Следовало подождать?
А ну да — смерти это всего лишь смерти, а геноцид — всего лишь геноцид. Это самое «вдруг» длилось год.
«Впоследствии Международный трибунал по бывшей Югославии подтвердил ответственность югославских служб безопасности за преступления против человечности в отношении албанского населения Косово, особенно во время проведения операции НАТО.»
и еще раз
обсуждалось после Руанды (очень печальный опыт) и Югославии (лучше чем с Руандой, но все равно плоховато).
1 ООН облажался в Руанде и пытался облажаться в Югославии
2 альянс проявил инициативу и взялся за наведение порядка–демократии–угнетения (попутно словив шквал проблем внутри каждой страны принимавшей участие)
3 ООН, после кипеша и расследований (а по Югославии дел было много как к сербам–албанцам так и к НАТО–зольдатен), принялось обсуждать «обладают ли государства…» и далее по тексту. ООН сделал вывод что поведение альянса более человечно чем бесконечный разговор внутри ООН времен Руанды.
я не отправдываю нато. игнорировать геноцид нельзя. нарушать суверенетет из–за геноцида — я считаю можно (это моё мнение — если люди внутри государства лишены прав и уничтожаются — государтво и его суверенитет просто фикция).
Ну это как с Чечней — сначала бандиты под знаменем ислама вырезали все русское население, а чуть позже западные СМИ писали об отважных повстанцах, сражающихся за свою свободу.
нет не нужно крови, нужны признаки геноцида (угнетения и преследования с нарушением прав человека) или просьба правительства (хотя я не уверен на 100% относительно последнего).
Какие признаки геноцида и систематические нарушения прав ты видишь? (просто не обладаю всей информацией)
следующий вопрос такой:
какие шансы у Ирака стать нормальной страной сейчас и какие были шансы при Саддаме?
2) Саддам не вечен, вполне возможно, что после него пришел бы чувак с курсом на либерализацию.
Со времен Саддама ничего не изменилось, только плюс сменился на минус (или наоборот).
Они занимаются этим последнюю тысячу лет вне зависимости от американских оккупаций.
Ирано–иракская война: общие потери с обеих сторон около 500 000 погибшими.
От химического оружия, примененного Ираком: около 70 000 иранцев, 20 000 иракцев, 5 000 мирных жителей.
Война в Персидском заливе: потери Кувейта около 4 200 погибшими и 12 000 взяты в плен.
Внутренние репрессии, погибшие исчисляются тысячами, точных данных нет.
То есть Ирак был при Саддаме Хусейне агрессивным государством, и там действительно были потери исчиляемые полумиллионом человек.
Еще раз − это агрессивный режим Саддама Хусейна привел к гибели порядка полумиллиона человек.
А вот каковы были потери во время вторжения войск союзников? Примерно 6 500 иракцев и 200 коалиционных войск.
При этом агрессивный режим был свергнут. Так может и хорошо, что США воевали в Ираке?
При этом США не аннексировала территорию Ирака. Территория осталась у народа Ирака.
При этом США помогают восстановить экономику Ирака и покупают у Ирака нефть по справедливой цене.
И это, справедливая цена нефти — себестоимость + норма прибыли. Баксов 10. Нынешняя цена нефти — спекулятивная.
На счет цены на нефть − откуда информация?
Информация из открытых источников. Да и прикинув можно додуматься, что цена добычи нефти — постоянная величина (зарплата, да амортизация), а вот прибыль от продажи — разница от мировых котировок на нефть, которые не стоят на месте.
Если действительно интересно, то авторов, кто описывал проблемы и тенденции нефтедобывающих монополий в мировой экономике — не счесть.
А старые скважины имеют дурную привычку совсем иссякать, если ты вдруг не знал. Делать новые — это затраты, которые отражаются на цене.
ага. всё так и есть.
также как если когда–нибудь россия возьмётся может осваивать по уму свои леса, она вообще даже голову не поднимет без иностранцев, потому что не умеет ничего просто абсолютно.
Основной критерий платность, второй — возвратность. Экономический словарь в помощь.
Ты же мне с позиции обывателя пытаешься рассказать о том, о чём не имеешь представления, при этом сначала говоришь о возможных убытках, но потом декларируешь, что если кредит невыгоден одной из сторон (возможность убытков), то его бы не брали. Так откуда тогда появится отрицательный знак, как ты выразился?
То есть «вы нам должны 10 миллиардов? да ну их!»
Еще раз запомните эту цифру: пол миллиона человек погибло от режима Саддама Хусейна.
От вторжения США погибло меньше 7 000 человек. Когда вы наконец–то усвоите?
Повторю еще раз:
500 000 человек примерно погибли от режима Саддама Хусейна.
Меньше 7 000 человек погибло от вторжения США и НАТО.
А эти 7 тыс. — просто манипуляция цифрами, типа вот тут погибло немного, а остальные 430 тыс. — ну они как–то сами по себе умерли.
Или решили округлить? Давайте округлим число погибших от режима Саддама Хусейна до 10 тысяч. Давайте округлим число погибших от вторжения США и НАТО до миллиона. А число погибших после вторжения до полумиллиона. Тогда и правда получится, что США агрессоры.
Безусловно, ничего хорошего в стране, которая вышла из войны, быть не может. Тем более в стране, в которой несколько десятилетий был авторитарный режим. Тем более в стране, в которой оружием решались все конфликты. Тем более в стране, в которой одновременно казнили порядка 200 тысяч пленных. Тем более в стране, применившей химическое оружие.
Тем ни менее США все–таки:
− остановили войну,
− не захватывали территорий,
− на порабощали иракцев,
− помогают восстанавливать экономику,
− покупают нефть по честной цене.
Когда Хуссейн бил курдов газом твои любимые США всячески его поддерживали и делали вид, что он — няша. И расскажи какую войну они остановили?
А что касается порабощения иракцев — то да, наверное полмиллиона людей очень рады были умереть ради демократии.