Американская пропаганда

Я чувак олдовый, родился аж в 70–м. В детстве очень боялся агрессии США. Смотрел журнал «Крокодил» и вырос на вот таких вот картинках:

Потом через Калинин (ныне Тверь) в 1986 году прошел советско–американский марш мира, и мы вдруг обнаружили, что американцы вполне себе нормальные люди, совсем не такие, как на карикатурах Кукрыниксов. Потом мне приходилось общаться с американцами лично. Потом пришло осознание того, что такое демократия, либерализм, и почему торговать лучше, чем воевать.

Недавно я вдруг обнаружил, что еще очень–очень много людей искренне считают США агрессорами. Многие искренне считают, что США, это как раньше:
− золотая орда, хочет нас убить, поработить, завоевать,
− наполеоновская армия, хочет отнять нашу территорию, поработить людей,
− гитлеровская Германия, хочет отнять нашу территорию, поработить людей.

Я–то думал, что с этим мифом давно покончено, ан нет! Люди искренне верят, что враг у ворот, что агрессоры вот–вот войдут в наши города, изнасилуют жен, сожгут дома, выпьют всю водку.

Я считаю, что США не являются агрессорами, потому что:
− они не претендуют на чужие территории, как это было с агрессорами предыдущими;
− США не порабощают людей, а предлагают странам развиваться и богатеть;
− они не начинали войн против мирных режимов, всегда против агрессивных;
− они предлагают другим странам демократию и толерантность, которая существует и в США. Агрессоры предыдущие, типа Золотой орды, Наполеона или Гитлера всегда ставили себя в привелегированное положение по сравнению со странами, которые завоевывали. США же предлагают те же ценности, что исповедуют сами.

Я не идеализирую Америку, не считаю их святыми. Они ведут свою внешнюю политику ради процветания себя любимых. Это правда, и глупо изображать их альтруистами. Но, надо понимать и другое − они не агрессоры в том виде, как мы привыкли видеть агрессоров вплоть до Гитлера. Они устанавливают порядок, который выгоден странам. Тот, кто торгует с США, тот богатеет. Люди там более свободны, люди там имеют больше возможностей для саморазвития.

Короче, в этом посте я очень прошу тех, кто считает США агрессивным государством переубедить меня. Мне действительно хочется понять логику ненавистников США.

Убедите меня в том, что США − наш враг. Докажите, что нам надо им сопротивляться. Запостите самые убийственные демотиваторы. Докажите, что это не пустая пропаганда. Вот честно, докажите.

806 комментариев

avatar
в дополнение прошу знающих людей рассказать как определить пиндосскую пропоганду и как защититься от ее тлетворного влияния.
avatar
настоящая пиндосская пропаганда начинается, когда попадаешь на территорию пиндостана. прекрасные дороги, вежливые чиновники, теплый туалет в каждом общественном парке как бы говорят тебе: «мы агрессоры! голосуй за нас! голосуй за нас!».
avatar
Ага. А ещё негры, преступность, госдолг, тупые школьники, дорогая медстраховка, жирдяи, самое большое в мире тюремное население, и, на десерт, работу конгресса одобряет 13% населения.
avatar
А ещё негры — мы ненавидим расизм, фашизм и негров!
преступность — т.е. больше нигде в мире преступности нет, особенно в России?
тупые школьники — давно с нашими общался?
дорогая медстраховка — не то что у нас, все бесплатно.
жирдяи — а вот это реально повод их ненавидеть. А еще и негры. А ведь есть еще и жирные негры.
самое большое в мире тюремное население — мы там, если что на 8 месте. А в 2006 были на втором. Ну ничего, Путин порядок наведет.
работу конгресса одобряет 13% населения:

Большинство россиян считает, что Россия вполне могла бы обойтись без Государственной Думы, – показали результаты опроса Левада–центра. В исследовании участвовали 1603 респондента из 45 регионов страны.

43% участников опроса полагают, что жизнь страны может быть организована только указами Президента и без участия Госдумы, тогда как 39% россиян уверены, что России нужна Государственная Дума. 18% респондентов не смогли определиться, необходимо ли существование Госдумы. Число тех, кто уверен в том, что Госдума стране нужна, уменьшилось на 9% за последние пять лет (в 2007 году их было 48:.

Короче ты прав, в отличии от нас они просто выродки, монстры, угрожающие всему живому.
avatar
т.е. больше нигде в мире преступности нет, особенно в России
По сравнению с Европой преступность жесть.
давно с нашими общался?
Недавно. Но ты лучше просто погугли что пишут американские же СМИ про их систему школьного образования.
не то что у нас
Не знаю где там что у вас, я про развитые страны.
мы там
Не знаю где вы там и что. Сравнивать надо с развитыми странами, той же Канадой.
Про думу — сравнил тоже мне 43% с 87%.
в отличии от нас
Не знаю кто это «вы», я про развитые страны.
avatar
мне вот интересно, как эти тупые школьники(тм) потом поступают в Стенфорд, MTI и Гарвард, а? Может не все так просто как тебе хочется?
avatar
секрет прост. они учат что–то одно. нет массово выпускников массачусетского технологического, кто бы О' Генри наизусть цитировал.
avatar
А где, простите найти их массово?
avatar
а выпускники какого технологического массово цитируют О'Генри?
avatar
быдло, преступность, пустая казна, тупые не только школьники, вообще никакой медицины, и на десерт, путина одобряет 70% населения. Кушайте не обляпайтесь.
PS: и никаких дорог, все что построено в СССР просто разваливается от старости а замены нет и не предвидится.
avatar
поздравляю вас соврамши. Например, про дороги, про преступность, про казну, про медицину. Зачем вякать из СГА?
avatar
про дороги соврамши? я 10 лет прожил в НН, там каждую весну ямы на дорогах. каждую весну. в россии просто нет дорог. я понимаю, что если не выезжать из россии, а лучше и из москвы, то все клёво. а шаг в сторону — и поуши в дерьме.
про казну — подожди до августа, дружок. не веришь мне — почитай официальные сообщения минфина. денег нет, роста ВВП нет, деньги украдены и потрачены в нацпроектах.
А теперь можешь начинать вякать.
avatar
ну хоть не в Омске, хехе. Каждую весну дорог просто нет, а через неделю они начинают появляться и к лету уже довольно окъ. Про казну — не вопрос, дождёмся августа. Вякал я ещё про преступность и медицину. Ответ на моё вяканье неполный. Ну и цитата про «с тобой, свинья, не тявкает, а разговаривает». Выбирай глаголы, зайчик, тебе на чужбине нужно тщательнее словечки подбирать, на Родине–то максимум в щи бы словил, а там–то могут и заадвокатить, будешь жалеть, что язык себе не откусил.
avatar
т.е. ты мне начинаешь хамить, а потом я же должен подбирать слова? за собой следи, мальчик
впрочем демонстрация неадеквата у тебя вышла вполне показательная, так победите, построите дороги и все сделаете. но не этой жизни
в этой такие как ты так и будут стрелять в людей за то, что не так посмотрели, подрезали, не упали на колени перед таким крутым мачо.
это к вопросу о преступности
avatar
А по делу есть чего? Кроме воспоминаний о дорогах сколько–то там летней давности? Расскажи ещё про страхи о «стрелять в людей».
avatar
Извините что вмешиваюсь. Я вообще хохол. Вы видимо даже разговаривать со мной не будете, но все же. Я довольно часто в Москве и каждый раз очень приятно удивлен состоянием дорог. Они — отличные. Прямо на уровне любого европейского города, если говорить о покрытии и отсутствии ям. Но вот иногда черт толкает отъехать на 20–30–40 км от Москвы. И это жесть товарищи, извините. Хуже я конечно видел, но не много. Ездил две недели назад в Питер, к примеру. Это же большого значения трасса, да? Да а еще летом был в Екатеринбурге. Там что внутри города что снаружи одинаковый ямочный ремонт и состояние очень плохое. Можете привести обратные примеры?
avatar
в начале апреля ездил москва–питер–москва. плохая дорога только км 20–30 за Торжком. все остальное (700 км так то) отлично вообще. не понимаю о чем речь.
avatar
В самом Торжке ещё хуже.
avatar
Насчет дорог это особенность климата. Я был в Индии довольно продолжительное время, так там дороги требуют намного меньше ремонта и стоят годами, но там нет морозов. Весь секрет в том, что зимние перепады температуры очень плохо влияют на дорожное полотно. Водичка замёрзла, расширила поры асфальта, потом оттепель — фуры поездили — вот тебе и ямы. Думаешь где–то в других местах с таким же климатом по–другому?
avatar
в европе погода много где не лучше в плане зимних перепадов.
финляндия для питера и сев–запада это вот вообще рукой падать. давай ты про это сравнение ещё скажешь «думаете там по–другому?». да. по–другому.
потому что дороги это не только верхнее покрытие.

и да, ямки действительно появляются именно после оттепелей. сам видел. каждую весну помню каждую ямку на пути на работу. такие вот примерно 20 сантиметров в диаметре. сейчас есть три ямки. я их помню и их где–то могут месяц не заделывать. а то и пару месяцев. они неглубокие, иногда их затрагиваю, поэтому я не никогда не понимал рассказов про «убить подвеску об ямы». это параллельный мир какой–то.
avatar
Ой вот только не надо про климат и перепады. Если кому–то действительно стало бы надо — и асфальт бы соответствующий сделали, и подложку и способ укладки такой, чтобы он лежал несмотря ни на что. Сталь для космических аппаратов мы значит делать умеем, а асфальт — нет. Просто асфальт очень годный механизм постоянного освоения денег. И так–то по большей части власти всё равно какие там дороги в замкадье. Они тут не ездят.
avatar
Ну вот не надо про климат а. Вся скандинавия, пол европы, вся Канада и весь север США в том же самом климате с точки зрения перепадов. Вот специально съезжу куда–нибудь на север чтоб посмотреть что там, но я более чем уверен что с хайвеями там все ок.
А уж фур в штатах столько, что по твоей теории любой дороге должен конец настать. А он не настает.
avatar
ты бы съездил сначала, а потом рассуждал.
avatar
да чо уж там, сразу надо рубить — пусть сперва добьется.
avatar
причем здесь «добьется». Странно слышать рассуждения в духе «я там никогда не был, но уверен что там офигительные дороги и буду вам тут исходя из этого доказывать, что там офигительные дороги».
avatar
Я никогда не был в Париже, но уверен, что там есть Эйфелева башня. Помимо «сам был и видел» есть прочие свидетельства. Есть другие люди, которые там живут. Есть фото и видео.
avatar
Есть другие люди, которые там живут.
Да, конечно. Эти люди есть даже в в этом самом посте. Но нет, товарищ будет с ними спорить утверждениями вида «я конечно сам не был, но уверен...».
avatar
Знаешь, по сравнению с той же московской областью, дороги в Мичигане просто идеальные :) Понятие раздолбанной дороги несколько отличается в Штатах и России.
avatar
Хз, я тут покатался чуток — шаг влево, шаг вправо от interstate хайвея — и колбасишь по дырявой дороге, не сильно отличающейся от того, что я видел на Российских загородных трассах (прошу заметить, что Мичиган при этом всё еще на тысячу–другую километров южнее Москвы).
Интерстейты в целом ничего, но тоже ни в какое сравнение с Калифорнией, и очень плотно покрыты ремонтируемыми участками. Так что обратная корреляция между качеством дорог и широтой имеется однозначно, вне зависимости от страны, а гордые утверждения типа «я конечно не был, но уверен, что всё там в порядке потому что такова моя Вера», которые тут пытаются высказывать, чтобы оспорить эту корреляцию, выглядят, на мой взгляд, забавно.
avatar
Ты покатался, а я там жил четыре года :) Можно, конечно, дырявую просёлочную дорогу в Штатах посравнивать с дырявой трассой федерального значения в подмосковье, но смысл?
avatar
А какая разница, жил или покатался. Дырявость можно оценить, и один раз прокатившись.

Мне вот заметно, что хотя в Калифорнии (35 градусов северной широты) дороги, без базара, офигенные, то в Мичигане (42 градуса) уже местами сильно хуже. Проэкстраполировав по этому единственному параметру количество дырок на дороге выше до 50–60 градусов (Москва–Питер), получим вполне неплохие предсказания для многих российских дорог. Отрицать эту корреляцию странно.

При этом я не спорю, что по дорогам в США ездить в среднем приятнее, но тут основную роль играет их ширина, а не дырявость. В конце концов, на широком шоссе даже дырки объезжать проще.
avatar
А как ты объяснишь ровные дороги в горах, например, где и зимой снег, и в межсезонье перепады температур нехилые (утром –1, днём +25)? Причём, это не просто дороги, а вполне себе нормальные хайвеи, по которым фуры ездят.

Впрочем, в том же Мичигане и зима достаточно снежная и холодная, несмотря на широту, да и перепады в +–20 градусов в течение суток, а то и нескольких часов — обычное дело зимой.

Странно объяснять качество дорог только одним параметром — климатом. Климат — это только один из факторов, а есть ведь ещё куча — технологии прокладывания дороги и укладки покрытия, качество материалов, качество работы, своевременный ремонт и т.п.

Твоя же корреляция порушится, если ты теперь попробуешь предсказать качество дорог в Норвегии, например.
avatar
а как ты объяснишь ровные дороги в горах
Ну, в Мичигане гор не то чтобы очень много, вообще–то.
Странно объяснять качество дорог только одним параметром — климатом.
А никто не объясняет одним параметром. Параметров много (помимо климата есть еще важные параметры «частота использования» и «влитые деньги», например). Но отрицать важность климата — тупо, не? Утверждать «я не был, но уверен, что всё ОК» (тогда как нифига ведь не ОК) — тоже тупо, не правда ли?
попробуешь предсказать качество дорог в Норвегии
Да бывали мы в вашей этой Швеции и Норвегии. Та же ситуация — основные хайвеи постоянно ремонтируются и в хорошем состоянии. Шаг влево, шаг вправо — всё те же дыры по тем же причинам.
avatar
Я пытаюсь донести мысль, что климат играет роль, но не служит оправданием для плохих дорог. В суровом климате можно сделать и поддерживать в нормальном состоянии хорошие дороги, и для этого даже необязательно каждый год перекладывать асфальт/бетон по новой.

По субъективным ощущением — в Штатах в целом ОК, местами не очень; а в России местами ОК, но в целом не очень.
avatar
А я пытаюсь донести мысль, что очень мне забавно, когда человек сам не был, но уже «уверен», хоть это и не так.

Насчет того, что и как можно поддерживать в суровом климате, и как часто для этого надо перекладывать асфальт я бы не стал углубляться, ибо не специалист. Подозреваю, однако, что количество дыр на затраченный доллар на километр, если принять во внимание климат, не так драматически меньше в Америке, как в это хочется верить автору слов «я уверен».
avatar
Остаётся только узнать почему в России даже основные трассы такое…
avatar
ты вообще Россию–то видел, кроме как по телевизору?
avatar
я прекрасно живу в Ростове, недавно 2 месяца жил на Урале, а Ёбурге. Не показалось мне там плохо
avatar
А вообще на вот, почитай. Прекрасноживущий.

"… Приходил ко мне сегодня дяденька–мастер. Плиту подключить. Разговорились с ним. Дяденька сам родом из Бурятии, какое–то село в трёхстах километрах от Улан–Удэ. Сам–то дяденька в Москве живёт–работает, а родня вся на малой родине. Рассказывает:
Мать вчера звонила. Волки корову задрали. Как жить дальше? Хорошо, что половину урожая картошки на муку обменяла. Денег–то живых там почти ни у кого нет. Самые богатые люди в селе — пенсионеры. И охотиться нельзя: у всех охотничьи билеты на перерегистрацию забрали. Надо денег заплатить: две тыщи рублей. А это ж огромные деньги, у кого ж они есть? Да и хрен бы с ней, с охотой. Но у нас там волки стаями ходят. Нападут — ногами отбивайся. С ружьём ходить нельзя: нет охотничьего билета, нет денег на перерегистрацию.
С племянницей говорил, ей 14 лет. Спрашиваю: в школу–то ходишь? Хожу, говорит. Но нас мало: 8 человек учеников на всю школу.
И это село на 500 дворов. Тыщи полторы людей. А в школу ходят восемь детишек. Кому эта школа нужна? Кому образование в селе нужно? Читать–писать родители сами детей учат.
Больница у нас одна на три села. Расстояние между сёлами: 30–40 километров. Она даже в войну работала, а сейчас закрылась. Ближайшая больница — в семидесяти километрах. Только толку от неё? У нас транспорт туда не ходит, а собственных машин почти ни у кого нет: они там и не нужны. Ездить некуда. Бабы дома рожают, роддомов нету, есть повитухи. А если не дай Бог аппендицит тебя скрутил — ну, извини, друг. Ничем помочь не можем. Хирургов на дому у нас нет, а в больницу тебя везти некому.
Я у матери спрашиваю: а вот если б к вам Путин с Медведевым приехали — что б вы им сказали? А мама смеётся: Сказали?! Да ничего бы не сказали. На одну ногу бы наступили, а за вторую дёрнули.
Сейчас там минус тридцать пять. Дети пешком ходят в школу. Школа, разумеется, не отапливается.
Хочешь побывать в двадцатых годах прошлого века? Приезжай к нам в гости. Будут тебе сюжеты для новых книжек. Я ведь серьёзно говорю.
И телефон мне свой оставил. Вдруг, говорит, надумаешь?"
avatar
Давай свои наблюдения, а не рассказы приходящих сантехников.
avatar
Давай мои? Я тут бывал в посёлке Куюмба например, в Тасеево, в Байките, в Варандее или вот даже в Нарьян–Маре. Хочешь скажу про доступность медицины дороги и инфраструктуру в одном из этих населённых пунктов?
avatar
И это уж не говоря о том, что и у нас в Москве жесткача хватает!
avatar
Тупые школьники? Ты точно жил в США? Такого уровня суждений и рефлексии, как у американских школьников, я в России не у каждого взрослого встречал.
Преступность, да, высока. Но ты всегда знаешь где ты живёшь. Где хороший, а где плохой район.
Жирдяи, ахаха. Весь Бостон бежит. Весь бэйэйреа бежит. Города бегут. Все помешаны на спорте. Есть огромные киты, но их не так уж чтобы много. И уж точно их меньше, чем пивных толстяков в России, где, кажется, 90% людей после сорока поставили себе цель — брюхо и второй подбородок.
avatar
В США есть некий процент очень жирных людей. Такие люди в других странах либо не выживают, либо не выходят на улицу. Только в США с их медициной и высоким уровнем жизни эти жирдяи могут ползать по улицам и где–то работать. Вот эти жирдяи реально бросаются в глаза и остаются в памяти. Впечатление типа «я такого жирного никогда больше нигде не видел» преобразуется в «в америке я видел много жирных».

На деле гуляя по Нью–Йорку и в Нью–Джерси я видел мало толстых людей. Меньше, чем в России/Украине. За другие штаты говорить не буду, не был. Может где–то и есть повышенная концентрация толстяков.
avatar
НЙ это не Америка, точно так–же как Москва не Россия.
avatar
НЙ это типичнейшая Америка, так же как Чикаго, ЛА, Атланта, Питсбург, СФ, Сиэттл, Дэнвер, Остин, Хьюстон, Детройт (добавьте еще пару десятков сами), а вот Москва не Россия, да.
avatar
Питсбург, но Сиэттл? Питтсбург.
avatar
Ну да, а еще гопники, зэки, бумер, тотальный ппц, ягуар, «бесплатная» плохая медицина, средняя продолжительность жизни как в зимбабве, и президента поддерживает 146%.
а. стоп. это же не про них.
avatar
По мне так средняя продолжительность жизни это не столь важно, потому как лично я выбрал бы пораньше покинуть этот бренный мир вместо того, чтобы лишних 10–20 лет торчать на лекарствах и медленно подыхать, повиснув на шее у близких.
avatar
Средняя продолжительность жизни, по факту, не только продолжительность, но и качество. Человек в 40 лет у них и у нас — разные вещи. Высокая продолжительность жизни подразумевает высокую продолжительность именно активной и полноценной жизни.
avatar
Это говорит о том, что сейчас тебе, в лучшем случае, — тринадцать.
avatar
ты хочешь негра президента?
avatar
Конечно!
avatar
в наших реалиях это скорее будет даг или чеченец.
avatar
даг — это нетолерантно. надо говорит кавказоевропеец
avatar
азеророссиянин же
avatar
Хачеросс! Как великоросс, только нет.
avatar
Америка друг.
avatar
Америка гитлер.
avatar
Америка — это Гитлер друзей.
avatar
В америке Аврадольф Линклер
avatar
«одно меня мучает: С одной стороны отчётливо понимаю, что все люди равны, но с другой...»
avatar
скатились во флуд, но посижу здесь с попкорном
avatar
Расскажи эту смешную историю миллиону погибших иракцев.
avatar
О, уже миллион! Выше называлось число в пол миллиона.

Еще раз: от агрессивного режима Саддама Хусейна погибло около полумиллиона иракцев, иранцев, курдов.

От вторжения союзных войск погибло меньше 7 000.
avatar
о, уже полмиллиона! выше называлось число 182 тыс.
avatar
182 тысячи − это сколько курдов казнил одновременно Ирак в войне с Ираном.

Полмиллиона − это потери иракской армии, иранской армии, мирное население, потери в Кувейте и прочее за все время правления Хусейна до вторжения США и НАТО.
avatar
А где ссылки этих 182 тыс.? Самая массивная атака на курдов была газовая атака в Халабдже, там порядка 5 тыс. человек погибло. И, кстати, США тогда активно поддерживали Ирак против Ирана, поэтому сделали вид, что все норм.
avatar
Почитай, например, про Анфаль в вики.

А еще можно воспользоваться гуглом.
avatar
Прости, это не одновременная казнь.
avatar
Почему–то чаще всего США пытается взрастить демократию именно в странах, богатых природными ресурсами. Может быть поэтому они наш потенциальный враг? Ведь, если в России будут править американцы, то и все деньги с наших природных ресурсов будут идти в США. А россиянам ничего и не достанется.
avatar
Ну то–то щас россияне имеют много с нефти и газа.
avatar
Ну то–то щас россияне имеют много с нефти и газа.
вот это просто верх жести. вот прямо вот этот комментарий. я даже не знаю, как его точно описать. он несет в себе столько, что для того, чтобы это выразить нужно будет реально написать книгу.

когда приводят список достижений Путина, ну там выросший ввп, пенсии, дотации и так далее, сразу набегают люди, с графиками цен на нефть на начало его правления и на расцвет.

а когда говорят про природные ресурсы, то тут же приходят такие идиоты, как ты со словами, что россияне ничего не имеют с нефти и газа.

так и живем :))
avatar
идиот тут только ты. Речь о том, что основной профит с природных ресурсов имеет финансовая элита России, которая это бабло тратит на покупку зарубежных товаров. До населения крохи с барского стола доходят.
avatar
чувак, за 10 лет экономика страны очень выросла. если ты этого не видишь, то ты либо слепой, либо идиот. основным движителем экономики является торговля энергоресурсами. это плохо, об этом пишут, говорят, спорят и так далее. но это факт. и после этого говорить, что «ну то–то щас россияне имеют много с нефти и газа. » может только идиот. коем ты и являешься.
avatar
за 10 лет экономика страны очень выросла, я не спорю. Так же как состояния чуваков, которые тесным междусобойчиком делят гешефт. Так что иди ватник свой заштопай.
avatar
у меня нет ватника. я хорошо одеваюсь. одеваюсь благодаря тому, что моя зарплата выросла примерно в 20 раз с 2001 года. как и зарплаты людей, которые меня окружают в разных сферах.
состояние чуваков которые торгуют нефтью тоже выросло, я с этим не спорю. но говорить, что народ не получает профит с ресурсов — это ложь.
ты сейчас занимаешься голословным утверждением непонятно чего. ты можешь сказать, сколько кто украл? наверное у тебя есть цифры, явки, имена?
я же вижу реальный рост, и с него могу сделать заключение, что профит идет в страну. идет людям. и россияне действительно имеют много с нефти и газа.
другой вопрос, что очень хотелось бы, чтобы они имели много с производства высокотехнологичных вещей, но это совсем другая история и совсем другой спор.
avatar
Вот подожди пока нефть не станет дешевле воды. А это рано или поздно случится, ведь наука не стоит на месте в развитых странах, в отличии от нашей. Вот тогда посмотрим как ты «хорошо оденешься».
avatar
так я же ничего не получаю с нефти. как и другой народ. ты о чем? вот тут пишут выше, что не получаю… или все–таки получаю? вы определитесь. еще один чувак демонстрирует то, о чем я писал выше.
avatar
Ну если ты работаешь бюджетник или чиновник, то наверное получаешь почти напрямую.

Косвенно возможно получаешь если ты в сфере торговли или производства товаров на российский рынок.
Все остальные даже теоретически ничего не получают от цены не нефть, кроме, разве что, заверений, что без нефти у нас будет хуже.

Но бюджет у нас не прозрачный и сказать что именно будет хуже при снижении цен на нефть не представляется возможным.
Так что наше государство снимает этот вопрос с повестки дня просто на взлёте даже — хз изменится что–то или нет и если изменится то на сколько.
avatar
вы, ребята, пишете комментарии про то, что россияне ничего не получают с нефти, а потом заявляете, что–таки получают. я понял. тут просто у большинства протест головного мозга.
avatar
Ну кто–то получает с нефти, но не массово все россияне.
Мир немного сложнее, чем можно выразить плюсами и минусами к комментариям.
avatar
но не массово все россияне.
да ну? а я думал, что, когда из стабфонда в кризис вливали бабло в экономику, то получали так или иначе все массово. или материнский капитал может получить каждый. инфраструктура. появление товаров относитльно доступных и относительно неплохого качества на рынке. стабильный курс рубля, благодаря которому есть возможность покупать импортные товары за рубли.
avatar
Ну это примерно такой же аргумент, как сказать, что вообще ты получаешь с моей зарплаты денег.
Вот если бы у меня не было зарплаты — я бы у тебя отобрал бы, а так как у меня есть зарплата, то я не отбираю и ты в плюсе в итоге.

То есть ты с моей зарплаты получаешь деньги, чувак!

Получать с нефти — это когда тебе на счёт приходят деньги в твоё личное распоряжение.
А всё остальное — это распределение государством средств по его личному усмотрению.

Ну и во вторых.
С чего ты взял, что в материнский капитал пошли деньги именно с нефти и газа, а не с налогов, например? У тебя что, у единственного, открытый прозрачный бюджет России есть?
avatar
Получать с нефти — это когда тебе на счёт приходят деньги в твоё личное распоряжение.
А всё остальное — это распределение государством средств по его личному усмотрению.
тебе выше написали, сколько бы ты получал на личный счет, если бы так было. если вся страна получает профит в совокупности, это значит, что каждый отдельный член общества, который пользуется благами имеет долю с этого профита.
Ну и во вторых.
С чего ты взял, что в материнский капитал пошли деньги именно с нефти и газа, а не с налогов, например? У тебя что, у единственного, открытый прозрачный бюджет России есть?
а мне не нужно иметь открытый прозрачный бюджет россии (хотя было бы конечно круто в итоге его иметь.) для того, чтобы видеть, что деревянные рубли довольно неплохо конвертируются в иностранную валюту. и на них можно покупать вещи иностранного производства просто работая на обычной работе в россии.

я вижу сократившийся госдолг страны (правда с 2012 он вырос вдвое), но все равно это крутое сокращение с 2001 года. я вижу стабфонд, который работает. я вижу огромный рост рублей в обращении и при этом не просевший курс. и искренне считаю, что это тот профит, который я, как гражданин страны, имею с торговли энергоресурсами.

я не знаю к сожалению сколько денег с этого уходит куда–нибудь на кипр. но это не дает мне право говорить, что я или кто–либо другой не имеет ничего с нефти/газа.

очень бы хотелось правда, чтобы этот профит появлялся с других вещей. также очень бы хотелось, чтобы строилось европейское государство, а не возрождался ссср.
avatar
Расскажи, пожалуйста, про кредиты, а то вот эта ерунда — «покупать вещи иностранного производства» — прямо полный ппц. Расскажи, как со средней зарплатой средний человек полвека ипотеку выплачивает.
avatar
Нефть приносит в бюджет страны значительные средства. С этой позиции россияне получают с нефти.
avatar
Рассмотрим мир на примере России. Ну, то есть, представим, что Россия — это весь мир.

Есть Путин и его ближний круг — это США. Они самые богатые, сильные и крутые, они устанавливают правила игры и диктуют свою волю остальным. Они неоднородны, там есть и ястребы — сторонники закручивания гаек (Сечин, например), и голуби — поборники либеральности и мнимой открытости (Медведев иже с ним), и хитрые госдеповские интриганы (Сурков и прочие кургиняны).

Единая Россия и примкнувшие — это НАТО и близкие торговые партнеры США. Они радостно кормятся из рук гегемона и поддерживают его во всем, не забывая делать свой гешефт. Иногда они могут даже поогрызаться, но не всерьез, как верный пес может зарычать на хозяина во время игры, но тут же прижимает хвост от первого окрика.

Есть остальной народ, аморфный и пассивный. Это остальные страны мира. Все они зависят от Путина–США в той или иной степени, потому что все финансовые цепочки рано или поздно упираются в США–Путина. Некоторые его боготворят (при этом совсем не обязательно любят Единую Россию–НАТО), некоторые побаиваются, большинству просто всё равно, они на Путина работают (опосредованно) и живут своей жизнью — главное, чтоб не было кризисов и потрясений.

Есть те, кто не доволен сложившимися обстоятельствами дел и хотел бы оспорить главенство Путина–США. Публика разношерстная: от более–менее вменяемых Пономарева, Навального, Каца, которых даже пускают на выборы и в Думу (пусть это будет Россия), до крикливых, но «забаненных» потрясателей воздуха (Немцов–Иран, хотя откуда у него нефть?) и отмороженных радикалов, типа Лимонова (КНДР), с которыми вообще невозможно иметь дело.

Оппозиция вынужденно дружит и пытается создавать какие–то блоки, хоть со стороны это и выглядит не всегда нормально и частенько отворачивает от них сторонников. Оппозиция живет в реальном мире и все–таки связана с путинской–американской мировой экономикой. Взаимоотношения Путина–США с оппозицией переживают разные периоды от оттепели и даже перезагрузки до холодной, а то и горячей войны, но полноценного товарищества не складывается.

У Путина–США есть мощная армия, авиация и флот — прокуратура, СК, ФСБ. Единая Россия–НАТО всегда с радостью поддерживает все силовые операции США–Путина, хотя иногда отдельные члены и высказывают свое робкое альтернативное мнение, но против отлитого в граните у них аргументов обычно не находится. Когда Путин видит очередной зарвавшийся Ирак (Юкос или Евросеть), армия–прокуратура нещадно бомбит его, устраняет верхушку, а дельцы из высоких кабинетов раздирают тушу на части, сыто поглаживая пузо.

Оппозиция всегда громко осуждает Путина–США и НАТО–Единую Россию в таких ситуациях. Народ–мировое сообщество метается между справедливым желанием поддержать оппозицию и собственной задницей в тепле американской–путинской экономики. С одной стороны, хочется по совести поддержать Навального–Россию, а с другой — чем Навальный–Россия лучше–то? Черт его знает, лишь бы не было войны.

США–Путин кажется вечным и незыблемым, однако, очевидно, что это не так. История имеет достаточно примеров, чтобы ждать смены гегемона в каком–то обозримом будущем. Однако, вряд ли произойдет это одномоментно, империи умирают долго. Да и кто придет на смену? Если не Путин–США, то кто? Навальный–Россия и рад бы занять место Путина–США, но что делать на мировом троне конкретно — не до конца ясно, да и довольно страшно на этот трон влезать. На кого опираться–то? На то же НАТО–Единую Россию? Так сожрут же! На кого–то из народа–остальных мировых стран? А хватит ли у таких сторонников твердости, опыта и инициативы?

Прямая конфронтация с Путиным–США ведет только к экономической изоляции, а может — и к физическому вторжению (посадка в тюрьму–санкции или даже уничтожение–война). Очевидно, что изменить ситуацию можно только действуя изнутри системы. Это сработало с Римской империей, которую ослабило возросшее влияние неграждан, вылившееся в бесконечные распри и борьбу за власть, и она пала под напором варваров.

Но вот хорош или плох такой сценарий? Для варваров — безусловно хорош. Для граждан империи — сомнительно, хотя кто–то и выиграл.

Вот, как–то так, друзья, я все это и вижу. Санкции против России сейчас — это как дело Кировлеса против Навального. Вроде бы команда осудить дана, но и совсем закрывать как–то страшновато и не хочется. Популярность Навального в стране тогда и Путина в мире сейчас обоснованно выросла, Собянин–Германия просит пока не сильно загибать Россию–Навального, мол, дайте доработать–выборы выиграть.

Навальному в итоге дали отсрочку, но именно что отсрочку, так как ныне прессуют уже по полной. Как будет с Россией?

Понятно, что полную аналогию проводить нельзя. Все–таки Навальный — не Россия, а Путин — не США. Но лично у меня отношение к США и путинской банде одинаковое — лживые, циничные твари и барыги, прикрывающиеся демократическими ценностями и заявляющие: «Вот! У нас реальные дела и развитие! А у вас–то что?» Конечно, при такой–то финансовой подпитке и пиаре, еще бы! Но и пузырей вы понадували, дай бог.

И в то же время, я понимаю, что вот так запросто ни США, ни путинскую банду выкинуть из игры не получится вообще никак. Без внятной альтернативы все остановится и рухнет. В мире потихоньку–полегоньку какая–то альтернатива, лояльная и вашим и нашим, в лице Китая оформляется. Хотя до уровня США китайцам еще очень далеко. В России с этим пока похуже. Больше напоминает времена бушевских ястребов с их наглыми силовыми методами.

Но время Буша закончилось кризисом, и в мире расстановка сил чуток изменилась. США никуда не делись, методы в целом мягче не стали, но какая–то трещинка чувствуется. Может, и России кризис пойдет на пользу? А он очень даже возможен.
avatar
Знаешь, ты дал мне ключ к разгадке, почему россияне в большинстве своем думают, что американцы бяки–буки.

Потому что они пытаются мерить американцев нашими начальниками.

Русские живут в мире бесконечной иерархии. Они уверены, что над ними всегда есть более высокий начальник, который за них все решает. Вот есть крестьянин, вкалывает, живет плохо. У него есть начальники, председатели агропромышленных–комплексов, закупщики зерна или молока, где–то по телевизору маячат министр сельского хозяйства и президент. Всем им глубоко наплевать на обычного крестьянина. Плевать на крестьянина ментам, судьям, прокурорам. Какая–то вечная непрерывная иерархия над ним.

Так вот, американцы для него − такая же иерархия. Только сбоку чуть–чуть. Он видит в кино, что крестьяне в США ездят все на своих машинах. Что у них большие дома. Что по вечерам они ходят в бары (даже стриптиз бары!). И понимают они, что американцы в иерархии выше его. И они начинают проецировать наплевательство своих начальников на американцев. Они думают, что если российские чиновники смачно плюют на простого крестьянина, то и американские тоже должны плевать.

Понимаешь, когда ты начинаешь сравнивать Путина с США − это попытка представить себе США как российскую действительность. Не надо их путать.

Может, и России кризис пойдет на пользу? А он очень даже возможен.

Кризис в России не только возможен, он уже начался. Мы уже живем при дефиците бюджета. Это при высоких ценах на нефть. Мы уже не знаем, где взять деньги на пенсии, при этом повышаем зарплату полиции и военным. Отток капитала из страны только увеличивается. Роста экономики уже нет. Так что не стоит себе врать − кризис уже начался, кже пора затягивать пояса.

Пойдет ли это на пользу России? А с чего вдруг пойдет–то? Чиновники, которые воровали станут меньше воровать? Помнишь анекдот начала девяностых годов:

Диктор по телевизору говорит:

− Цены на водку повысились в 2 раз.

Дочка спрашивает папу:

− Папа, ты теперь будешь в 2 раза меньше пить?

− Нет, дочка, ты теперь будешь в 2 раза меньше есть.
avatar
Но то, что после кризиса США сильно ослабило хватку ты спорить не будешь? При Буше вторглись бы в Ливию, а Сирию уже бомбили бы. Ныне действуют через местных бандитов. Результат все равно плохой, но разница уже есть. Бандитов бить как–то проще. У Сирии вполне получается. Против регулярной же армии США у Сирии шансов бы не было никаких. Тут дело принципа. Не съели бы, так понадкусали б очень знатно.

Даже во Вьетнаме, где американцы звонко получили, они стояли до последнего, и даже ядерное оружие всерьез собирались применять. Спасибо хиппи и СССР, что не применили.

Мне не кажется, что приведенная мной аналогия плохая. Иерархия существует, хочешь ты в это верить или нет. И американскому крестьянину плевать на русского колхозника, он даже не думает о русском колхознике. И да, весь мир кормит США, в мировой пищевой цепи американцы стоят на вершине, хотя и у них там тоже своя пирамида. И вьетнамский крестьянин живет плохо и продает рис за копейки, потому что американскому правительству нужно и дотации американскому крестьянину отвалить, и ценник в супермаркете не задрать.

А про девочку и папу–алкаша. Когда девочки долго голодают, они начинают работать сами и зарабатывать себе на хлеб, а папку бросают и забывают, как страшный сон. Хотя иногда могут и не дотерпеть, а просто придушить во сне после очередных побоев.
avatar
Я не буду спорить, но мне не нравятся некоторые термины:

после кризиса США сильно ослабило хватку

Я не согласен с тем, что «США ослабили хватку». Я не считаю, что США агрессоры, я считаю, что США государство–полицейский. И они там, где может литься большая кровь.

При Буше вторглись бы в Ливию, а Сирию уже бомбили бы

Никто не знает, что было бы, если бы. Реально Буша младшего у власти нет, и это одно из важнейших завоеваний Америки − сменяемость власти. Буш младший привел политику страны к тому, что к власти пришел Обама, который стал гораздо меньше заниматься внешней политикой, гораздо больше внутренней.

Знаешь, чем сильна Америка? Сменяемостью власти. И Буш младший не смог бы засидеться, потому что демократия − это лучшее из способов правления.

Итак, реально Буша сменил Обама, и в Ливию не вторглись, а Сирию не бомбят. Потому что демократия в США реальная, а не на словах.

Ныне действуют через местных бандитов

Нет доказательств того, что США ныне действует через бандитов в Сирии. В Сирии вообще–то обе стороны ничем не лучше одна другой. Там воевать за Асада − воевать за авторитарного правиталя. Воевать за повстанцев − воевать за агрессивных исламистов. США не воюет в Сирии по многим причинам:

− там нет явно более справедливых, все хороши,
− Америка больше занята своими проблемами,
− в Америке без одобрения конгресса войны не начинаются, а конгресс там не наш Совет Федерации, который в один голос отвечают «Гав!» на путинский «Фас!»,
− Америка хотела бы иметь больше одобрения от международного сообщества.

Против регулярной же армии США у Сирии шансов бы не было никаких

Это правда. А знаешь, почему армия США самая сильная? Потому что у США самая сильная экономика и наука. А у авторитарных государств с этим большие проблемы.

Даже во Вьетнаме, где американцы звонко получили

На мой
avatar
И? Разве я говорю, что Россия лучше США? США тоже как–то никому не отдает власть в мире, такая же несменяемость, не находишь? А попытавшийся конкурировать СССР жестко гнобили.
avatar
США тоже как–то никому не отдает власть в мире

США не имеет власти над миром. Она не завоевывает чужие территории, не порабощает людей. США на 95% заняты внутренней политикой. У них нет власти над миром и они к ней не стремятся.

США выполняют роль государства–полицейского. Они только гасят конфликты, которые могут обернуться большой кровью.

такая же несменяемость

В США есть сменяемость власти. Буша младшего Сменил Обама. Он проводит другую политику. В 2016 году Обаму сменит другой президент. В США есть сменяемость власти.

А попытавшийся конкурировать СССР жестко гнобили

СССР никто не «гнобил». СССР сам своих граждан гнобил так, как никакому США и не снилось.
avatar
Очень люблю последний аргумент.
СССР якобы исчез потому что его развалили американцы а не рухнул из-за идиотизма партноменклатуры.
avatar
Чувак, если бы СССР был реально силен, никакая Америка не смогла бы развалить его.

США не развалили СССР. СССР сам развалился. В том числе и из–за «идиотизма партноменклатуры». Это была не единственная причина развала, но одна из них.
avatar
Дык я это прекрасно понимаю бро…
У нашей номенклатуры не хватило ума и воли провести хотя бы реформы денсяопина
avatar
Автор ты всё правильно пишешь… Но Путину выгодно иметь врага и США отлично на это подходит.

Что говорить о США, если постоянно встречаю высказывания про гейевропы. Да где эта гейевропа??? Я был в 22 странах. Жил месяцами в разных странах Европы. Я ни разу (ни разу!) не видел никаких геев или лесбиянок. Нет, если задаться целью и в гугле написать «Геи Европа» то там конечно что–то будет но в реальной жизни это миф. Процент геев такой же как и в России.

Ещё бородатая Кончита на Евровиденье масло в огонь подлила. Некоторые прямо слюной брызгают. А то что Верка Сердючка — мужик в женском платье ездил на Евровиденье это ничего? Да от Украины, так она в России концерты давала, на новогодних огоньках на Первом канале много лет подряд была. Верка Сердючка — хорошо, Кончита — плохо.

США никогда не нападала на мою родину.
Россия напала и забрала Крым. Это не моё мнение это мнение всех моих друзей, родственников, знакомых. На 9 мая шашлык на природе делали, приехал друг с армии, сам ушел месяца назад, его никто не призывал. Так мы его чуть ли не на руках носили.

Сорри за много букв.
avatar
Может потому что все твои друзья, родственники и знакомые подвергаются одной и той же пропаганде? Никто ни на кого не нападал. А Крым сам ушел.
avatar
С тем же успехом я могу сказать что США напало на мою родину и забрала УССР, БССР, ГССР и далее по списку.
avatar
Чува–а–а–к.
Директор ЦРУ, Роберт Гейтс, в 92 году промаршировал по Красной площади перед телекамерами, и заявил, что это его победа.
avatar
А по тяньаньменю он не промаршировал как думаешь почему?
avatar
США и Россия — чисто географически противопоставлены друг другу. Предлагаю автору почитать хоть что–то из геополитики.
avatar
и чем же?
avatar
Мне особо нечего добавить к экономическим выкладкам приведённым выше, поэтому пару слов о культурно–гуманитарных аспектах.

Мне США представляется этакой планетой Юпитер в солнечной системе. Они влиятельны, потому что сильны и богаты, и в этом смысле независимо от вреда/пользы их политики для окружающего мира их влияние на окрестные страны гораздо сильнее, чем влияние любого другого государства. То есть можно рассуждать о том, насколько Юпитер лучше или хуже какого–нибудь астероида, но понятно, что движения Юпитера чисто физически ощутимее, чем перемещения объектов поменьше.

С точки зрения вкусовщины, конечно, можно обсудить хорошесть США как конкретной страны. Сам я далеко не фанат (не слишком мне там понравилось), но, конечно, уж лучше пусть Юпитером будет США, чем какой–нибудь Иран или даже Китай.

Мне не нравится сам принцип, при котором существует такой большой культурно–экономический разрыв между странами первой десятки. Я думаю, что само наличие Юпитера плохо (хотя и не катастрофически) отражается на человеческой культуре. Мне нравится глобализация, но не американизация. Проще говоря, США в нашей жизни слишком много. Почему в любой дыре можно найти клятый Макдак? Лучше бы на каждом углу был хрустящий багет с моцареллой. Почему мы смотрим фильмы из их действительности? Неужели жизнь в Швеции, Японии или Испании менее интересна? Почему мы (скажу как айтишник) с затаённым дыханием следим, как очередной провинциальный судья решает, кто там прав в патентном споре — Эппл или Самсунг, и почему принятое решение имеет значение для кого–либо за пределами Техаса?..

США честно заработали свой барыш, построив когда–то передовое демократическое общество, а затем собрав сливки (в виде денег и мозгов) по итогам двух мировых войн. Но я думаю, что мир уже созрел для альтернативных центров притяжения аналогичного размера. Это будет лучше для всех — и для США, и окружающего мира. Будет больше культурного разнообразия, больше выбора, больше возможностей для всех — от учёных до бизнесменов и людей искусства.
avatar
Безусловно ты прав. Вопрос в том, каким способом можно создать условия для новых центров.

Как можно получить новый центр науки? Только создав лучшие условия для ученых. И вопрос не только в деньгах. Нужны удобные условия для работы. Нужно интересное сообщество. Нужно быстрое внедрение результатов в жизнь. Так и ученые потянутся.

Как построить сильную экономику? Создать условия для предпринимателей. И тут тоже вопрос тоже не только в низких налогах и высокой прибыли. Вопрос в том, чтобы меньше чиновников тебе все на свете запрещали. Чтобы менты тебя не считали дойной коровой. Чтобы прокуратура и ФСБ защищали от рейдеров, а суды защищали частную собственность.

Как создать демократию? Больше доверять людям, поддерживать всякие общественные организации, уважать оппозицию. Создать четкие правила: педофилия недопустима, насилие недопустимо, а все остальное ради бога, собирайтесь и обсуждайте. Надо поддерживать альтернативные СМИ, надо даже создавать конкурентов в СМИ, но не фиктивные фейковые СМИ, а реальные СМИ с альтернативной точкой зрения и с уважением к чужому мнению. Тогда и будет другой демократический центр.

Как создать культурный альтернативный центр? Опять–таки, надо создавать условия. Опять–таки вопрос не только в финансировании. Главное свобода творчества, свобода самовыражения, право выставляться и показывать.

Все это может привести к появлению новых центров притяжения сил энергичных и талантливых людей. И я категорически за появление таких центров. И это действительно будет стимулировать США и Европу к развитию.

Но проблема в том, что антиамериканисты, те, кто борется за так называемый «двуполярный мир» поступают ровно наоборот:

— Демократия? Это же как в США! Нет, мы запретим все свободные СМИ.
— Свободная экономика? Это же как в США! Нет, мы не дадим свободу экономике.
— Свобода творчества? Это же как в Европе? Нет, не нужно нам свободы творчества.
— Сильная наука? Это же как в США? Зачем нам наука.
avatar
Во во…
я в последнее время пытаюсь понять какие такие ценности мы отстаиваем перед США?
ну кроме свободы браков геев. это слишком мелко.

я понимаю какие ценности отстаивают муслимы
понимаю какие отстаивал СССР

а какие РФ недопонимаю? в чем они заключаются?
слушать шансон, выкидывать бутылки в окно? получать гешефт с должности и при этом выполнять свои обязанности спустя рукава? быть неэффективными во всем?
avatar
А я вот что думаю. Сразу предупреждаю, что ни на какую научность не претендую, простой скромный взгляд ватника на мир. Все термины буду использовать просто, по–бытовому.
Америка на данный момент это основное пристанище для определенного глобального капитала. И вот именно этот глобальный капитал, который сейчас живёт в основном в США и прикрывается в основном их лицом, и является врагом России, на мой взгляд. Он собственно является врагом любой стране, макрорегиону, союзу, альянсу, которые идут своим путем. Любой глобальный капитал по природе своей агрессивен и стремится к экспансии. В странах, в которых не хотят, чтобы мир был однополярным, национализируют то, куда им бы не хотелось чтобы чужеродный глобальный капитал проник, а потом и захватил.
Ключевым моментом я считаю то, что все глобальные и геополитические взаимодействия, стоит рассматривать не только в ключе участвующих стран, но и глобальных капиталов втянутых в эти процессы. А в мире существуют в разной степени спаянные с государствами капиталы. Вот Россия, например, хоть и раздираема изнутри группами влияния, но тем не менее представляет некое единство с собственным капиталом, как с управляющим субъектом, более того именно государство и является главным управляющим субъектом для нашего капитала, как мне видится.
На западе картина мне видится несколько иной — там наоборот есть капитал, как основной управляющий субъект и государство, как его лицо и его представитель.
Мы видим что многие государства, которые принято считать подконтрольными США, ведут свою собственную политику, могут быть не согласны в чем–то с политикой США, но в ключевые моменты, влияющие на расстановку сил на мировой арене, на сцену выходит тот самый главный управляющий субъект.
До недавнего времени Россия, основные свободные средства которой, были (я надеюсь, что что–то уже вывели и продолжают выводить) вложены в экономику США, так же демонстрировала определенную лояльность западному капиталу, изредка предпринимая тактические ответные действия в своих собственных интересах, чтоб уже совсем не просесть.
Я надеюсь что последние события это шаг к тому, чтобы навсегда сломить эту тенденцию и Россия будет развиваться в отрыве от определяющего влияния чужеродных капиталов (заметьте я не говорю про полное отсутствия влияния и проникновения капиталов). Более того — сформирует вокруг себя действительно сильный и максимально независимый макро регион.

Ну и самое главное — всё что я сказал строится на моем убеждении, что мир должен быть реально многополярным, во всех сферах и на всех уровнях, что у каждой страны и у каждого народа свой путь и только он сам должен его определять. Что демократия не внедряется извне, а зарабатывается, причем своими силами и на свои деньги.
avatar
Очень смешно ты пишешь. Цитирую тебя:
ни на какую научность не претендую, простой скромный взгляд ватника на мир
То есть прикидываешься эдаким простачком. И дальше:
Ключевым моментом я считаю то, что все глобальные и геополитические взаимодействия
в мире существуют в разной степени спаянные с государствами капиталы
именно государство и является главным управляющим субъектом для нашего капитала
До недавнего времени Россия, основные свободные средства которой, были (я надеюсь, что что–то уже вывели и продолжают выводить) вложены в экономику США, так же демонстрировала определенную лояльность западному капиталу
Во истину твоя скромность не имеет границ!

Дальше, я не согласен с тобой по большинству вопросов:
Америка на данный момент это основное пристанище для определенного глобального капитала
Капитал − этот термин выдумал Карл Маркс. А у Карла Маркса вся его теория строится на представлении, что все вокруг говно и все друг друга имеют:
− первобытный строй: природа человека,
− рабовладельческий строй: рабовладелец раба,
− феодальный строй: феодал крепостного,
− капитализм: капиталист рабочего,
− социализм: якобы рабочий богача,
− коммунизм: человек природу.

Понимаешь, все плохо, все беспросветно. И сам «капитал» обозначает что–то такое мерзкое, страшное.

На самом деле нет никакого единого капитала. Есть куча людей в разных странах, которые пытаются как–то себя обеспечить. У кого получается обеспечивать себя более эффективно начинают управлять все большим и большим количеством людей, технологий и прочим. Вот и все. Капитал − это всего лишь денежный эквивалент этих усилий. Не больше и не меньше. Капитал легко перетекает туда, где лучшие условия для работы. Но не капитал управляет людьми, а люди управляют капиталом.
Он (капитал) собственно является врагом любой стране (и России), макрорегиону, союзу, альянсу, которые идут своим путем.
Не является капитал никаким врагом. Капитал − это денежное выражение полезной работы. Если в какой–то стране работать бесполезно, как в России, например, то начинается бегство капитала. Потому что полезно работать надо там, где есть условия для полезной работы. Не больше и не меньше. А врагов у капитала нет.
Любой глобальный капитал по природе своей агрессивен и стремится к экспансии
Нет, глобальный капитал − это всего лишь денежное выражение полезной работы. Китай производит много недорогой продукции, это главный капитал Китая. Поэтому Китай торгует со всем миром. США производит много высокотехнологичной продукции. Поэтому США торгует со всем миром. Россия производит нефть и газ, поэтому Россия торгует со всем миром. Капиталу, как денежному выражению полезной работы выгодно торговать, а не воевать.
В странах, в которых не хотят, чтобы мир был однополярным, национализируют то, куда им бы не хотелось чтобы чужеродный глобальный капитал проник, а потом и захватил
Понятие «однополярный мир» придумали не США, а страны с авторитарными режимами. А знаешь почему? Потому что демократия позволяет каждому государству быть многополярным.

Национализация ресурсов чаще всего ведет к тому, что национализированные предприятия начинают работать плохо. В России это можно наблюдать прямо сейчас. Всю нефте–газовую отрасль уже несколько раз перенационализировали, она перешла из рук недобросовестных управленцев в руки друзей Путина, и уже сейчас мы живем при дефицитном бюджете (при высоких ценах на нефть), мы уже не можем эффективно добывать те же природные ресурсы, что страны со сланцевым газом нас обгоняют.
Я надеюсь что последние события это шаг к тому, чтобы навсегда сломить эту тенденцию и Россия будет развиваться в отрыве от определяющего влияния чужеродных капиталов
Из России капиталы бегут со страшной силой, хочу напомнить. И в основном это не «чужеродные капиталы», а деньги, заработанные здесь, но которые сюда не хотят вкладывать. Потому что Россия сегодня − не лучшее место для полезного труда.
Более того — сформирует вокруг себя действительно сильный и максимально независимый макро регион
Да уж, сформирует. Ни одно соседнее государство не поддержало аннексию Крыма.
Ну и самое главное — всё что я сказал строится на моем убеждении, что мир должен быть реально многополярным, во всех сферах и на всех уровнях, что у каждой страны и у каждого народа свой путь и только он сам должен его определять
Ну, сейчас Россия строит не многополярный мир, который реально есть в США и в Европе, а двуполярный мир. Россия пытается делать все против США, не предлагая по сути ничего своего. Просто такая вот позиция:

− А баба Яга против!
Что демократия не внедряется извне, а зарабатывается, причем своими силами и на свои деньги.
Да, и где же эта наша демократия? Наша, такая честная демократия, которую мы завоевываем сами? Посадить людей с Болотной, это демократия? Закрыть телеканал «Дождь», это демократия? Сменить команду самого успешного новостного портала lenta, это демократия? Путин − единственный правитель, это демократия?

А что касается «своих денег» − вон Северная Корея живет на свои деньги. Круто развивается!

Ты прав в том, что в США действительно много капитала. Но это не потому, что его там удерживают силой. А потому, что в США созданы наилучшие условия для предпринимательской деятельности. Если в России будут созданы наилучшие условия для предпринимательской деятельности, для защиты частной собственности, то и в Россию потекут капиталы. И это будет хорошо для всех.

Жаль, что Путин и пропутинцы этого не понимают.
avatar
Ну ты даешь, я именно для таких как ты написал вот это:
Все термины буду использовать просто, по–бытовому.
Так что зря ты распинался по поводу своего правильного понимания слова «капитал».
Вот кратко моя мысль — есть ротшильд, у него есть капитал, капитал его гнездится по всему миру, в основном в США, Англии и Китае, например (я не знаю что там и где на самом деле) и вот он является врагом, стремится к экспансии, агресивен по своей природе, как я и написал. Этот капитал в проекции в вечность становится монополией и выстраивает пирамиду управления. Открой все мировые рынки и рано или поздно всё купят 5 компаний, потом они объединятся в 3, а потом в одну. именно для этого и нужна национализация. либо жёсткие меры протекционизма, прозрачная структура итд.
avatar
Чувак, а как так получается, что во всех странах, где идет национализация (Куба, Северная Корея, нынче Венесуэла) резко становится плохо жить, исчезают с прилавков самые необходимые товары. А в странах, где по твоему мнению «капиталы» все хорошо, и люди богаче и счастливее?
avatar
Ты спросил почему США это плохо. Я тебе попытался донести мысль, что в многополярном мире для других игроков США — несомненный враг, или по крайней мере — конкурент, потому что многополярный мир подразумевает сохранение независимости и именно её так хочется забрать США у всего мира, что они успешно и делают. А ты мне про жратву.
avatar
А ты поживешь немного без жратвы и поймешь, как это классно, когда в магазинах полки ломятся от разнообразного товара.

А теперь еще раз: в США народ живет хорошо. Потому что там лучшие условия для вложения капиталов. Потому что там выгодно иметь свое дело. А вот на Кубе живется хреново. Потому что там не выгодно иметь свое дело, потому что туда не выгодно вкладывать капиталы.

Ты как хочешь жить, как в США, или как на Кубе?

В США реальный социализм, там куяа социальных программ, там если ты работаешь, ты обеспеченный человек. Потому что там лучшее место для вложения капиталов. А в Северное Корее всем живется хреново. Кроме Ким Чен Ына, разумеется. Потому что там предпринимательством заниматься не выгодно.

Ты как хочешь жить, как в США, или как в Северной Корее?

США торгует с Китаем, и это выгодно и США и Китаю. США торгует с Европой, и это выгодно и США и Европе. США торгует с Японией, и это выгодно и США и Японии. Это мир свободной торговли, это мир свободного волеизъявления, это мир свободного творчества. Это многополярный мир.

А есть мир двуполярный: В Севрной Корее есть Ким Чен Ын и куча лохов. Вот это реальный двуполярный мир. Горстка высших чиновников у власти и куча нищих. Или Куба, тоже двуполярный мир: братья Кастро и куча лохов, живущих в нищете. Или новая Венесуэла, тоже двуполярный мир: раньше Уго Чавес, а теперь его телохранитель у власти и куча нищих лохов.

Ты понимаешь, что в США и Европе люди живут очень разные, с разными взглядами на жизнь, с разным достатком, с разными ценностями. Они смотрят разные телеканалы, читают разные газеты, имеют разные взгляды, разные религиозные мировоззрения. Слушают разную музыку, смотрят разные фильмы. Это и есть много полярный мир.

А что предлагают своим граждам те, кто борется за якобы «многополярный мир»? Какие ценности Предлагает Северная Корея, Куба, Венесуэла, и Россия все больше становится похожей на такие страны? Любить только одного вождя народов. Только одного! Слушать только патриотические песни, только патриотические. Смотреть по телевизору и читать в газетах только одну точку зрения. И непрерывно бороться с якобы существующей угрозой вторжения. Это ты называешь «многополярным миром»?
avatar
Ты удивительно многополярный мир нарисовал: «США и все остальные, которые живут не как в США». Удивительно многополярный.
avatar
Послушай, все живут не как в США. Нет двух одинаковых стран. Я даже тебе больше скажу − в США не все живут как в США. Потому что демократия и либерализм позволяют людям по разному думать, по разному верить, по разному развлекаться, по разному работать, по разному зарабатывать, по разному заботиться о близких и не близких.

Все развитые страны, с сильной экономикой так или иначе прошли через одни и те же правила:
− демократия,
− сменяемость власти,
− поддержка свободы предпринимательства,
− поддержка свободы слова,
− поддержка свободы творчества.

И только плохие режимы, которые заботятся только о горстке верхушки у власти, типа Северной Кореи, Кубы, Венесуэлы предлагают типа «многополярный мир»:
− граждане не должны ничего решать, всё равно на демократию, главный все решит,
− всё равно на сменяемость власти, главный будет сидеть на троне, пока не сдохнет,
− всё равно на свободу слова, все газеты должны излагать только точку зрения главного,
− всё равно на свободу творчества, только патриотические фильмы и песни.
avatar
есть такой демагогический приём — «ложная дилемма». например, выбор между лобзаться в дёсны с США и быть плохим режимом.
продолжай, пожалуйста. очень интересно.
avatar
Я не предлагаю «лобызаться в десны».

Ты сам не замечаешь, как подменяешь понятия?

Если мы хотим, чтобы Россия была сильной, богатой, влиятельной, то путь один:

− демократизация,
− поддержка свободы предпринимательства, свободы слова, свободы творчества.

Не хочешь делать это под диктовку США? Хорошо, давайте делать это сами. При чем тут США? Так живет весь цивилизованный мир. Другого пути просто нет. Любой другой путь ведет к слабости, к нищете, к озлоблению.
avatar
чувак, раз ты так любишь упрощения и аналогии, вот тебе простой пример:
ты отличник, много работаешь и тебе родители дают деньги на завтраки. около школы тебя стережет местный хулиган вася, отнимает деньги и тетрадки с решенной домашкой. в результате у васи и бабки есть и уроки выучены. его любят и учителя и девочки. а ты задрот, которого все шпыняют. кто здесь прав, а кто виноват?
avatar
Вчера было лень думать. А сегодня могу.

Смотри, рассмотрим твою ситуацию с двух точек зрения:

− кратковременный период,
− долговременный период.

Кратковременный период

Хулиган Вася выглядит победителем. Он взял деньги отличника и купил на них сосиску в тесте. Списал домашнее задание. Он выглядит победителем и некоторые ученицы даже думают, что он сильный, а отличник задрот.

Действительно ли он победитель? Ну съест он сосиску в тесте с мыслями о том, что победитель. Что дальше? Искать другого задрота? А если у другого задрота старший брат боксер?

Ну списал он задание. А учителя что, не видят, какой хулиган в реальности двоечник? Видят. Ну поставят они ему один раз оценку на балл выше. Но они же знаю, что в реальности хулиган мало смыслит.

Ну понравился он определенному типу девочек. Так такие хулиганы итак всегда нравятся определенному типу девочек. Стал ли он реально кумиром всех девочек школы? Нет.

Долговременный период

О том, что хулиган отбирает у отличника деньги и списывает задания становится известно очень быстро. Родители отличника предпринимают меры. Учителя предпринимают меры.

Хулиган может изображать не лице, что отбирая деньги он поступает справедливо, что:

− У него есть деньги на завтрак, а у меня нет, это не справедливо!

Хулиган не получил реальных знаний и не предпринял попыток эти знания получить. Он сделал вид, что получил знания, формально выполнил задание. Но очень быстро выяснится, что реальных знаний нет.

Хулиган больше не кумир девочек школы.

Тактически хулиган выиграл, стратегически он проиграл.

А теперь проведем аналогии.

Путин отобрал Крым, как гопник отжал мелочь

Украине не везло с президентами. По двум основным причинам:
− все президенты много или мало воровали, при чем шло это по нарастающей, Янукович это делал не стесняясь,
− никто из президентов не решился на непопулярные экономические реформы, такие, какие были в России в 90–х.

В результате Украина слаба и экономически, и как военная держава. Под шумок Путин проводит операцию «Крымнаш». Как гопники военные подошли к властям, как гопники потребовали провести референдум, как гопники его провели. Использовались все гопницкие приемы:

1. Сделать вид, что тут все несправедливо. Была выдумана история, что «Крым страдает от правого сектора».

2. Делать все очень быстро, пока поймал в темном переулке надо и отжать, иначе включатся другие силы и окажется, что не так ты и силен. Референдум был проведен слишком быстро, практически без обсуждений и без права выбора. Использовались чуровские методы, на референдум пришли те, кто хотел отделиться, не пришли те, кому либо все равно, либо кто был против.

3. Физическую силу нужно демонстрировать, но желательно не применять. Чтобы потом можно было сказать «Да я его не бил, он сам все отдал». Россия ввела зеленых человечков, про которых все знали, что это российская армия, что она вооружена. Но все это делалось так, чтобы не было реальных доказательств.

Итак, Россия в Крыму повела себя как гопник. Тактически она выиграла. Присоединила территорию, получила влюбленные взгляды гопоты «Крымнаш»!

Стратегически она проиграла. Россия умеет пилить деньги, но не умеет организовывать жизнь так, чтобы люди сами зарабатывали, сами заботились об окружающей себя инфраструктуре. Россия умеет тратить бабки так, чтобы оно не окупалось. И Крым становится еще одним местом для распила. Россия и так уже живет с дефицитным бюджетом, роста экономики нет, капитал бежит из страны, желающих воровать чиновников становится все больше, желающих зарабатывать в этой стране все меньше. А тут еще одна бюджетная яма.

На международной арене дела обстоят еще хуже. Россию уже исключили из самого влиятельного клуба на планете G8, Теперь это будет G7. Еще немного, и нас в G20 не пригласят. И на международной арене Россия − это гопник, а не защитник. Мы можем ждать, что к нам попросятся Абхазия, Осетия и Донецк, но на этом список заканчивается.

США выступает на международной арене как защитник

В нашей истории про гопника и отличника не хватает защитника–полицейского. Его не хватает, потому что невозможно поставить полицейского везде. Тем ни менее, это не значит, что его нет. Если хулиган отберет у отличника деньги один раз, это не так страшно. Но если это будет происходить каждый день, то рано или поздно появится тот, кто будет сильнее хулигана и будет разбираться. Интеллигентные родители и учителя могут не оказать на хулигана никакого воздействия, потому что хулиган понимает только физическую силу. И тогда появляется полицейский.

1. Вьетнам. До вступления войск США во Вьетнаме уже шла война между Севером и Югом.

2. Панама. До вступления войск США в Панаме к власти пришли популисты, которые пользовались экономической помощью США, но при этом занимались торговлей наркотиков и вымогательством (читать про Норьегу). Это правительство не занималось обслуживанием Панамского канала, и уход США привел бы к окончанию его функционирования.

3. Ирак. До вторжения войск НАТО Ирак постоянно вел войны, в том числе с применением химического оружия.

4. Югославия, 1994 и 1999 годы. До вступления войск НАТО уже шли межэтнические войны.

5. Ливия. Каддафи не хотел уходить с поста «братского вождя и руководителя революции» больше 40 лет. Внутренние противоречия в Ливии нарастали, что привело к гражданской войне.

Как вела себя США в этих конфликтах? Как полицейский. Она останавливало войны. Она не отбирала территории. Она не порабощала людей. Она не получала контрибуций. Это не были войны за ресурсы. Это были средства физического воздействия, чтобы остановить другие войны.

Я опять–таки не утверждаю, что США святые. Что они сеют только добро. Это не правда. Но я не впадаю и в другую крайность − я не считаю их злом и захватчиками. При всех минусах и плюсах, плюсов все–таки чуть–чуть больше. И я повторюсь:

1. США вторгаются только туда, где уже льется кровь и конфликт угрожает разрастись.

2. США не отбирают территории, не порабощают людей, не получают прямых выгод от войн. А выгода от честной торговли − это обоюдная выгода, она нужна и тем и тем.

3. США не навязывают другим странам другие ценности, которые не принимают сами. Например: гитлеровская Германия готовила покоренным народам худшую жизнь, чем себе. США этого не делает.
avatar
Мне всё нравится в твоем комментарии, кроме того, что ты не учёл тот момент, что в Крыму находится стратегически важный черноморский флот, так что Россия от того, что закрутилось на Украине, могла потерять важную точку на Черном море. Я не говорю что Путин весь такой хороший, но по сути такой ход был скорее правильным и даже вынужденным.
avatar
Лично мне шанс потерять базу в Севастополе кажется таким же призрачным, как и бесчинства правого сектора в Крыму.

База в Севастополе стоит хрен знает сколько лет, Россия платила за нее не слишком большие деньги (компенсируя относительно низкими ценами на газ), сам Севастополь − русский город.

В ситуации, когда Россия агрессор и активно противостоит всему, что связано с США и Европой − да. Украина все равно двигается в ЕС, и это уже не остановить. Если Россия − агрессор, то можно и потерять базу в Севастополе.

А теперь ситуация, когда Россия − не агрессор. Когда Россия мирно торгует с США и Европой, чем обогащает и россиян в том числе. Когда Россия не засылает чеченских боевиков в Домбасс. Когда Россия не вещает по своим телеканалам, что в Украине хунта и фашисты. Почему в этой ситуации Россия потеряет базу в Севастополе?
avatar
это настолько плохой аргумент для таких действий, что даже никак россией и не декларировалось в процессе, потому что палево несусветное и по сути означает оккупацию в военных целях.
avatar

внимательно следит за постом
avatar
Сила США в плюрализме мнений. Одна группа людей может жечь напалмом, а другая ходить маршем мира. И вроде те же США. Впрочем, это уже было в саус парке. Это очень очевидно.
avatar
И зачем бы США захватывать территории а–ля Гитлер, когда достаточно установить марионеточное правительство.
avatar
США не нужны территории. У них и так лучшая в мире территория. География, бессердечная. Плюс с одного бока протекторат Канада, с другого колония Мексика.
avatar
либо влить свои доллары в экономику страны
avatar
для чего достаточно?
avatar
для контроля над ресурсами.
avatar
в смысле сша ставит марионеточное правительство, которое начинает активно что–то такое добывать или наоборот прекращает экспорт?
приведи пример
avatar
ресурсы — это ведь не только ископаемые, но еще и население, т.е. рынок сбыта.
avatar
держи пример
Вроде бы это первая военная операция, которую США провели под лозунгом «восстановления демократии».
avatar
не–не. приведи пример марионеточного правительства, которое начинает действовать в интересах США, а не в интересах своего государства.
avatar
есть лучше пример. не марионеточного правительства. вот, ДНР — сразу как народились, так и ввели санкции против запада. вот так нужно.
avatar
Ну так прямо там же — правительство Галимани. Второй хрестоматийный пример правительство Пиночета. Аргентинская хунта, которая приватизировала и передала сырьевые отрасли под контроль американских компаний. Впоследствии то же самое сделали Казахская и Российская хунты.
avatar
ну вот например, я считаю, что правительства прибалтийских стран, пособствуя усилению инфраструктуры НАТО на их территории и любыми путями стараясь испортить отношения с Россией, не действует при этом в интересах своих государств.
avatar
именно в интересах своих государств они и действуют, потому что арендные выплаты — серьезная статья доходов.
avatar
Нифига это не серьезная статья доходов, не правда. Наоборот, членство в НАТО — это статья расходов. При этом перспектива внезапно стать «риском для безопасности» соседней державы и обнаружить боевые действия у себя на территории может в какой–то момент оказаться вполне неиллюзорна.
avatar
Как показала практика, именно отсутствие членства в НАТО приводит к внезапному появлению «зеленых человечков» и утрате территории. Согласно уставу НАТО, боевые действия против одного члена = боевые действия против всех стран НАТО, у которых, напомню, тоже есть ядерное оружие, а еще подавляющее превосходство в авиации, флоте и высокотехнологичном вооружении.
avatar
Или же отсутствие членства в НАТО приводит к интервенции или бомбежке войсками НАТО, потому что не член НАТО проводил неправильную внутреннюю политику, неправильно торговал нефтью, устраивал теракты, ну и вообще жулики и воры.
avatar
Заметь, что появление «зеленых человечков» неизвестного подданства не попадают в категорию «боевых действий». Вдобавок, в наше время для достижения геополитических целей вообще не нужно вести открытых боевых действий. Достаточно купить себе представителей на местах.
avatar
Разъясни как ты считаешь доходы и расходы?
avatar
Конкретно членство в НАТО требует повышения затрат на военную сферу до 2% ВВП как минимум, например.
avatar
Народы Прибалтики помнят, что произошло после слишком тесной «дружбы» с СССР. Советизация, репрессии, выселения «неблагонадежных».

Имперская политика может дать успех в краткосрочной перспективе, но в долгосрочной — те, кого СССР «облагодетельствовал» своими воинскими контингентами и подавлением восстаний — рванули в НАТО при первой возможности. Это преподносится как «НАТО продвигается к нашим границам», хотя это не «НАТО продвигается», а соседи убегают в НАТО от наших чересчур тесных объятий.
avatar
Да, я уже понял что в твоем мире всё делается сугубо на эмоциях, «памяти народов» и громких лозунгах о защите.

В твоем мире народ, «убегающий от объятий» будет вдруг действовать против своих же интересов благосостояния и безопасности просто потому, что эмоция у него такая видите ли сложилась.

По–моему это мышление уровня детского сада.
avatar
Я не говорил, что «все в мире делается на эмоциях», а ты, похоже, применяешь straw man fallacy.

Об эмоциях. На эмоциях построена большая часть пропаганды. Большая часть людей действует именно на эмоциях, в том числе и некоторые политики. Даже если политик действует абсолютно прагматично и безэмоционально, в пропаганде он задействует эмоции, потому что они эффективны в отношении большинства людей. И да, люди, которые помнят последствия советизации, воспринимают это очень лично. Когда чьего–то отца или деда репрессируют пришедшие чужаки — это обычно вызывает сильные эмоции, которые затем влияют на выбор политиков и поддержку того или иного политического курса руководства.

Теперь, когда мы разобрались с тем, что я не говорил, продолжим с благосостоянием и безопасностью. С чего ты взял, что благосостояние и безопасность будут больше у стран, которые пошли в сферу РФ, а не в сферу НАТО?
avatar
Я не говорил, что «все в мире делается на эмоциях»
Конечно ты именно эту фразу не говорил. Но вся твоя аргументация упирается в эмоциональные аргументы о страхе, патриотизме, защите и прочих штампов из медиа.

Я прекрасно понимаю, когда слышу эту аргументацию из уст политика, который пытается убедить народ в правоте его действий. Ибо эмоции всегда были и будут самым верным механизмом манипулирования толпой обоснования любых действий. Потом представители этой толпы, вроде тебя, с огнем в глазах несут ту же эмоциональную риторику дальше, свято веря в её адекватность, т.к. это их по–человечески цепляет. Им нравится по сто раз повторять что–то там про «фашизм», «имперские амбиции», «защиту населения», «историческую память», «агрессоров» и обосновывать этим всё что угодно, не задумываясь о реальной подоплеке и последствиях тех или иных событий.

В реальности же руководящие органы крупных стран и организаций прекрасно разбираются в последствиях тех или иных действий и прекрасно различают эмоцию и «бизнес».
С чего ты взял, что благосостояние и безопасность будут больше у стран, которые пошли в сферу РФ, а не в сферу НАТО?
Я не имею по этому поводу четкого мнения, и ничего такого не утверждал. Я утверждаю лишь то, что есть какой–то уровень милитаризованности приграничных территорий, начиная с которого для России может оказаться важно начать беспокоиться за свою безопасность в этих регионах и попытаться предотвращать дальнейую милитаризацию какими–либо ответными действими. Ничего хорошего в этом для приграничных стран не будет. Поэтому я считаю постоянное активное повышение военного присутствия в этих регионах, особенно под прикрытием чисто эмоциональных аргументов, типичным примером действий «в интересах НАТО, но не в интересах определенных его членов».
avatar
Именно об этом я и говорил: эмоции используются в пропаганде. Но отказывать в них политикам тоже не стоит. Те эмоциональные аргументы, которые я приводил — я сопроводил важной пометкой. Я сказал, что это — то, как я понимаю настроения на Западе.

Какие действия может предпринять РФ против страны–члена НАТО, например? Напасть? Ввести «зеленых человечков»? 99,99% что членство в НАТО, как раз, предотвратит такое развитие событий. Для приграничных стран, как показала история 30, 40 и 50–х годов прошлого века, и так ничего хорошего не будет, и придется выбирать, с кем ассоциироваться.

Вот ты можешь назвать плюсы и минусы примыкания к НАТО или РФ для небольшой страны «буферной зоны»?
avatar
то, как я понимаю настроения на Западе.
«Настроения» не имеют к принимаемым руководящими органами стратегическим военным решениям особого отношения.
Какие действия может предпринять РФ против страны–члена НАТО, например?
Ну ты как недавно родился. Даже у Остапа Бендера было 400 относительно честных способов отъема денег. Подкупить, обмануть, подогреть, развалить, переманить, сломать, и прочим образом вмешаться можно очень по–разному.
и так ничего хорошего не будет, и придется выбирать, с кем ассоциироваться.
Ассоциироваться — это одно. Вести агрессивную политику против России по указке дяди из США — это совсем другое.
плюсы и минусы примыкания к НАТО или РФ для небольшой страны «буферной зоны»?
НАТО — это сугубо военный союз, а РФ — это нечто большее, поэтому сравнивать тут особо нечего. Но конкретно по первому пункту: примыкание к военному союзу (в котором, единственная роль данной страны — быть полигоном) в обмен на обещания защиты непонятно от чего непонятно каким образом, лично мне кажется сомнительной выгоды мероприятием.

Но на самом деле мелкие страны в этих вопросах особо ничего не решают.
avatar
Это во всяких северных кореях настроения в обществе не имеют отношения. Даже в Китае политики иногда оглядываются на общественное мнение.

Не согласен с тем, что «нечего сравнивать». Дело не в том, что НАТО — союз, а РФ — страна, это вообще неважно. Есть две конкурирующие сущности: РФ и НАТО, и выбор у небольших стран — или или. Следовать интересам РФ или войти в НАТО.

Вот как ты видишь плюсы и минусы того или иного решения?
avatar
Даже в Китае политики иногда оглядываются на общественное мнение.
Я вот смотрю на действия НАТО и России, и вижу, что там никто на это мнение не оглядывается особо. Его тупо формируют, а потом действуют так, как надо. Если сформировать не получится, ну ничего страшного, всё равно действуют так, как надо.
НАТО — союз, а РФ — страна, это вообще неважно.
А по–моему — важно. Одно дело пообещать кому–то воевать по указке в обмен на «защиту». Другое дело — иметь торгово–экономические отношения с кем–то.
Есть две конкурирующие сущности: РФ и НАТО, и выбор у небольших стран — или или
Нет. Финляндия, Швейцария, Швеция, и еще куча стран, например, как–то не подходят под твое определение, и ничего, живут.
avatar
Так а формируют его почему? Потому что приходится на него оглядываться. Поэтому сперва формируют. Поэтому учитывают эмоции людей, а также нагнетают нужные эмоции в пропаганде.

Финляндия и Швеция, кстати, после аншлюса призадумались о вступлении в НАТО.

Ты не сравнивай НАТО и РФ, ты сравни плюсы и минусы решений:

а) Вступить в НАТО.
б) Следовать политике РФ.
avatar
Поэтому учитывают эмоции людей, а также нагнетают нужные эмоции в пропаганде.
Да, и теперь ты такой ходишь с этими эмоциями и пытаешься убедить всех что вот эти самые эмоции и есть причина тех или иных действий.
Ты не сравнивай НАТО и РФ, ты сравни плюсы и минусы решений
Я не вижу где эти варианты разные, чтобы их сравнивать. Не будь прибалтика марионеточной, она вполне могла бы быть в НАТО и при этом выдерживать добрососедские отношения с РФ, например.
avatar
Да с чего ты взял, будто бы я «пытаюсь убедить, что эмоции — причина всех действий»? Я уже не раз дал тебе понять, что это не так.

Если ты не видишь «где они разные» — ну я даже не знаю, что сказать. Выше шла речь о том, что, вступая в НАТО, якобы, правительства небольших стран действуют против интересов этих самых стран. Так? А теперь ты говоришь, что «не видишь, где эти варианты разные».
avatar
Пока все твои объяснения государственных решений упирались в некие «имперские амбиции» и «защиту» — это эмоциональные аргументы.
вступая в НАТО, якобы, правительства небольших стран действуют против интересов этих самых стран. Так?
Нет, я этого не говорил. Я говорил, что активная милитаризация выше меры по указкам чужих дядек и тётек, которые бегают, и пугают местных бабаем — против интересов.

В остальном членство в НАТО скорее благо для этих государств. И в идеале оно никак не отменяет возможность хороших отношений с соседями. Россия вон же, по бумагам как бы целый «партнёр» НАТО, не правда ли?
avatar
в обмен на обещания защиты непонятно от чего непонятно каким образом
Да понятно от чего: «зеленые человечки» в Крыму. И понятно каким образом — статья 5 устава НАТО.
avatar
Для того, чтобы защищать от чего–то, надо в первую очередь оценить риск этого самого чего–то. Потом нужно понять, как этот риск меняется в результате тех или иных действий, и какие еще есть потенциальные риски.

Дык вот изначально риск каких–то там зеленых человечков в Прибалтике минимален. Увеличение тут военного контингента, как ни странно, этот риск не уменьшает, а наоборот — только увеличивает.

Вообще попытки приравнивать Крым и Прибалтику в данный момент мне кажутся нелепыми.
avatar
Некоторое время тому назад самизнаетекто преподносил попытки переделить Крым, как нелепые. На ютубе есть. Целостность Украины вот гарантировали в обмен на отказ от ядерного оружия — а вышло вот как.
avatar
А во времена Российской империи еще как–то там думали, да. Ситуация меняется, в том то и дело. Человечки в Крыму появились не на пустом месте, а именно перед перспективой отдать базы в использование войскам потенциального противника.

С Прибалтикой то же самое. Пока всё спокойно — никаких человечков тут не планируется, но давайте побыстрее нахерачим тут военной инфраструктуры, понаставим американских солдат, и проверим, а не изменится в ответ на это риторика в России, а? Вдруг изменится — вот тогда–то мы их за язык и поймаем! Ух, поймаем! И вот прям ужас как интересно всем жителям прибалтики узнать, что ж такого нужно сделать, чтобы у себя человечков этих увидеть.
avatar
Ваша логика: когда вас грабят или собираются грабить, ни в коем случае не вздумайте обороняться. Ведь если вы вытащите пистолет или позовете друзей, то все закончится куда хуже, и ограбят быстрее и еще и прибьют. Сидите на попе ровно и все будет ок. Так что ли?
avatar
Я не очень понял, как то, что ты говоришь, соотносится с текстом.

Моя логика в том, что если рядом с каким–либо (любым) государством понаставить кучу военной техники и инфраструктуры (под любым предлогом), этому государству рано или поздно придется обратить на это внимание и что–то с этим делать.

Другими словами, если сидящий рядом с тобой в самолете человек постоянно капает слюной, скалит на тебя скалит зубы, заряжает патроны в автомат и обкладывается гранатами, ты наверное захочешь в какой–то момент у него этот автомат и гранаты отобрать от греха подальше.
avatar
плохой пример, потому что в самолёте, и ты мотивацию подкладываешь мол общей безопасности в «от греха подальше». мол всех спас. в самолёте на это запрет придуман не тобой лично.
расскажи лучше просто про соседа, у которого есть всё это легально, полиция в курсе, законы есть, а тебе не понравилось и ты пошёл у него это всё забирать «от греха подальше» использую только свою мотивацию.
avatar
Я не понимаю о чем ты. Ты хочешь оспорить утверждение о том, что активная милитаризация соседей рано или поздно спровоцирует какую–то реакцию? И что повышение военной инфраструктуры — это шаг по направлению к этой реакции, а не от неё?
avatar
А ты не думаешь о том, что например, активная милитаризация РФ спровоцирует какую–то реакцию?
avatar
Я не считаю, что эта реакция должна иметь место на территории моей страны по указкам дядь из–за границы. США хотят воевать — пусть милитаризуются у себя до посинения.
avatar
Вот ты вообще что–то странное написал. Какая реакция на территории твоей страны? О чём ты?
avatar
Я о том, что НАТО вот уже много лет, любой ценой и любой риторикой, старается повысить военный контингент и инфраструктуру вдоль границы с Россией, в частности на территории Прибалтики. Это в интересах НАТО, но не в интересах жителей Прибалтики. Можно я не буду больше повторять одно и то же?
avatar
если в ближайшие лет 20 россия отожмёт у эстонии какую–то нарву, то ты с такой логикой будешь винить в этом нато, да? ))
а если, наоборот, не отожмёт, то россия молодец, что вытерпела наглость натовскую?
avatar
Если начнутся реальные боевые действия между НАТО и Россией на территории Прибалтики — это будет (успешным) достижением текущей политики НАТО, да.

«Какая–то Нарва» России нафиг не сдалась и никому её отжимать не нужно. Если же в Нарве построить военную базу, ситуация может измениться. Это все прекрасно понимают.

Крым — прекрасный пример того, как ход конём одной стороны вынуждает ходить слоном другую.
avatar
т.е. мы пришли к тому, что майдан устроили США, я правильно понял ход твоих мыслей?
avatar
Нет, ты вообще походу плохо понимаешь, что я говорю. Перечитай еще разок плиз.
avatar
ну что я могу поделать с тем, что ты не научился выражать свои мысли? ну окей, мне не сложно развернуть вопрос.
Крым — прекрасный пример того, как ход конём одной стороны вынуждает ходить слоном другую.
расскажи мне, пожалуйста, какой ход конём и какой стороны вынудил РФ оккупировать часть Украины?
avatar
ты не научился выражать свои мысли
Давай без перехода на личности. Гадости говорить большого ума не надо.
какой ход конём и какой стороны
Ход конём — смена власти и риторика новых властей на тему «перестанем продлевать аренду в Севастополе» и «нам бы поскорее в НАТО» (вдобавок, на фоне постоянного присутствия и консультаций американских представителей на майдане, было понятно, что это далеко не пустая риторика).

«Какой именно стороны» в данном случае не важно, важно что предотвращение такого сценария любой ценой было, очевидно, стратегически важной целью для РФ.

Дядя Путин прямым текстом это всем высказал, я не понимаю, почему я должен здесь пересказывать своими словами. Мы же все такие умные и информированные тут собрались.
avatar
да я пока ещё не начинал на личности переходить, я констатирую факты: выражать свои мысли ты не умеешь. я не называл тебя дебилом, идиотом или хотя бы ватником.

цитирую тебя же:
Ты хочешь оспорить утверждение о том, что активная милитаризация соседей рано или поздно спровоцирует какую–то реакцию? И что повышение военной инфраструктуры — это шаг по направлению к этой реакции, а не от неё?

т.е., ты хочешь сказать, Крым оккупировали превентивно? вчера, значит, «новые власти» что–то сказали, а завтра уже оккупировали. и это ты называешь «активная милитаризация соседей» и «повышение военной инфраструктуры», я правильно понял? чо–то я не догоняю. так это, получается, РФ проводит активную милитарицию и повышает военную инфраструктуру.
avatar
да я пока ещё не начинал на личности переходить, я констатирую факты
Ты не прав.
Крым оккупировали превентивно
Да, конечно. Путин это прямым текстом сообщил.
вчера, значит, «новые власти» что–то сказали, а завтра уже оккупировали. и это ты называешь «активная милитаризация соседей»
Нет. «Активная милитаризация» — это, что сейчас происходит в Прибалтике. Крым к этому явлению отношения не имеет.

Но я думаю, что я слишком плохо для тебя объясняю и ничего не могу с этим поделать, поэтому я перестану повторять одно и то же, благо аргументы мои тривиальны и по сто раз обговорены и без меня.
avatar
ой шахматы, ну вообще
avatar
благодарю за аргументированное мнение!
avatar
А вот и не прав ты, имхо. Нарва — самый «русский» город в Эстонии. Там высокий процент русского населения, пеший поток через границу туда–сюда кажется большим, чем поток машин и автобусов. В общем к чему это я?

Не известно, как там пройдет этот ваш референдум.
avatar
Я не знаю, к чему это ты. Я знаю немало жителей Нарвы, и большинство из них, хоть и не одобряет действия наших властей по многим национальным пунктам, в данный момент не стали бы голосовать за какое–либо отсоединение.
avatar
Получается, что некоторые это не понимают.
avatar
мне не нравится, когда идиотизм одних оправдывают какими–то провокациями, которые являются легальными действиями независимых стран. «вот какая короткую юбку нацепила». какое твоё дело. а вот оказывается он посчитал, что именно его дело и активно вмешался «ботинками на земле». почему он так посчитал? по сути, потому что считает, что это в каком–то смысле российское. не украинское. не «чужое». «наше», которое не ограничивается границами россии. «хрен тебе а не собственная политика, отдай крым за это».
а мотивировка официальная была «защита русских». то есть собственно могла быть любой.

понимаешь, в твоей логике россия какая–то жертва, которую вынуждают делать ерунду. когда у неё есть прекрасный выбор этой ерунды не делать. если же считать, что ведение политики, несогласованной с путиным, это провокация в адрес россии, и она может на неё ответить каким–то непотребством, то логично от россии нужно иметь что–то в качестве защиты, искать «крышу» в виде нато, например. это конечно же «короткая юбка» для идиота в подворотне.
у эстонии нет нынешних финских возможностей, позволяющих иметь такую роскошь и «не пугать злую собаку» статусом страны–нато (но обсуждения всплывают периодически). а это роскошь, да. за это финны платили кстати серьёзную цену — почитай про Finlandization. об этом собственно и наш разговор в отношении эстонии.
avatar
в твоей логике россия какая–то жертва, которую вынуждают делать ерунду
Почему жертва, почему ерунду?
у эстонии нет нынешних финских возможностей
Эстония — член НАТО. У неё уже есть вся необходимая «защита». Пятый параграф, вот это всё. При необходимости, истребитель долетит с базы в Дании до Эстонии за пару часов. При необходимости, можно бить по России превентивными ударами из кучи разных мест. Но нет, в планах НАТО использовать в качестве полигона (в случае военных действий) именно Прибалтику. И конкретно жителям Прибалтики это вообще не сдалось. Мне надоело это повторять.
avatar
И кстати еще — «христианская мораль» никогда не была во главе международной политики государств (а особенно крупных государств типа РФ и США). Вместо неё мы всегда видим суровый прагматизм, прикрываемый (там, где это возможно) лозунгами о христианской морали.

Об этом можно переживать на диванчиках, но не принимать это во внимание в рамках международной политики — как минимум глупо.
avatar
редкое пальцем в небо, норьега и был маринеточным правительством, и сша его согласились убрать в обмен на честные выборы в никарагуа. правда вот сам норьега не сильно согласился с уборкой.
перестройка, новое мышление, все дела
avatar
avatar
Пост проплачен госдепом.
avatar
Что правда? Где деньги получить?
avatar
Проплата потрачена госдепом.
avatar
Зачем? Тут половина за идею работает.
avatar
да ладно, а половина значит за деньги?
avatar
США не агрессор. Пишу из Афганистана. Тут клёво стало!
avatar
а когда там клёво было?
avatar
Когда их не трогали, и была возможность самим торговать своим героином.
avatar
Они там и сейчас торгуют своим героином, можешь быть уверен, или ты думаешь талибан закупает оружие и тренирует бойцов на пожертвования на расчетный счет в Кабульском отделении Сбербанка?
avatar
Думаю, чем меньше посредников, тем больше маржа. Пожертвования скорее приходят на расчетный счет кабульского филиала банка ОАЭ, Пакистана или Саудовской Аравии.
avatar
Пока их не трогали они больше гашишу на экспорт производили чем героина.
avatar
Кого их? Ты не забыл вообще с чего все это началось?
Поначалу к Талибану было достаточно терпимое отношение, прекратили гражданскую войну, стабильность, порядок, а то, что они забивали народ на стадионах камнями и заставили баб носить ковер, так это никого не волновало, кроме феминисток и кучки правозащитников. Представители мулы Омара ездили в Вашингтон налаживать дип. отношения, американские бизнесмены ездили к талибам на предмет прокладки газопровода из Туркмении в Пакистан, что сулило Талибану нехилые барыши за транзит.
Но тут на сцены выходит Бен Ладен и объявляет всемирный джихад против иудеев и крестоносцев, потом следует 9/11, и наш герой оказывается дорогим гостем мулы Омара, который по старой восточной традиции дорогого гостя наотрез отказывается выдавать трибуналу.
По поводу экспорта гашиша талибами — это миф, они как раз с этим видом сельхоз продукции достаточно успешно боролись ибо харам.
avatar
Я в целом «их», за последние 40 лет судя по статистике, все их сельхоз мощности переориентировались с гашиша на героин.
avatar
Харам употреблять, но не продавать. Продавать — вполне аллахоугодный бизнес.
avatar
Насколько я знаю с героином боролся талибан, а при американцах всё ок стало.
avatar

oy, До 70х получше было чем сейчас
avatar
Могу тоже самое написать из свободного благословенного Ирака! Наконец–то демократия пришла в эту прекрасную страну!
avatar
Что? Ты не веруешь в то, что США враг? Ты чо, не патриот?
avatar
С ног на голову. Это ты докажи обратное.
avatar
Презумпция невиновности.
avatar
здесь не работает. накидал тезисы, сам и доказывай.
avatar
Зачем стране–не агрессору такая армия?
avatar
защищаться от стран–агрессоров
avatar
Это от кого, например? Готовятся агрессии?
avatar
а вдруг зеленые человечки на аляске?
avatar
А зачем Китаю такая армия? Китай — агрессор?
avatar
да.
avatar
Разве что в Тибете.
avatar
ПОКА что в Тибете
avatar
Вот когда убьет, тогда и приходите!
avatar
Тибет, Синьдзян, Дюдяодао, да и тайваньцы с тобой не согласятся.
avatar
Внутренние китайские разборки.
avatar
А почему нужностью большой армии США — служит большая армия Китая?
avatar
Потому что у любой крупной державы есть интересы и союзники по всему миру, которых приходится иногда защищать.
avatar
Ути–пути как это мило!
На кого из союзников нападал Афганистан, Ливия, Ирак, Югославия, Вьетнам, Панама и т.д.?
avatar
Ирак и Югославия ни на кого почти не нападали, они себя очень качественно научились убивать за многолетние внутренние войны. Дикари–дикарями. К тому времени когда в раздробленную Югославию вмешались США, у них уже более ста тысяч гробов было запилено и около 50 тысяч изнасилований. В ирано–иракском конфликте тоже всё в порядке было с саморазрушением.
Расскажите нам про агрессию?
avatar
не уверен, но в последнее время натыкаюсь по статьям или так, в гугле, воспоминания про наёмников в боснии. и вроде как косвенно они всё кивают то на одну, то на другую сторону, а то вообще на внешние страны. мол, организуют группу, идут в определенное село и устраивают зачистку. после ужасных новостей приходит ответка от ожесточенного противника. и дальше по спирали.

как к этому относится — вопрос сложный. можно игнорировать и говорить, что это они все там дикари сами всё устроили.
avatar
Дикарями легко все объяснить.
Я вот смотрел на затопленный Новый Орлеан и думал тоже — дикари, дикарями.
На самом деле вполне образованный и культурный человек легко переходит в это самое состояние дикаря. Тут один просвещенный европейский народ с его богатой культурой, такое вытворил каких то 75 лет назад всего, что мы до сих пор окончание этого припадка празднуем.
avatar
А начинали они с референдумов и воссоединений в Австрии и Чехии, кстати.
avatar
Это не повод не принимать ваши таблетки молодой человек.
Я вот наблюдаю сейчас за Украиной, и тоже периодически думаю — дикари–дикарями.
Так что принимайте лекарства — не то у вас дома будет такого же рода всё.
avatar
Смешно.
avatar
А ты у тех кто живет на территории бывшей Югославии спроси, насколько они были рады «помощи» от Америки? Посчитай например сколько человек они там авиа–налётами отутюжили (и главное каких и где).
И теперь то там везде счастье же! Так ведь?
Видимо поэтому, при любой буче где либо они идут жечь посольство США, которое к слову там даже окон не имеет, а две стены, так, на всякий случай, вдруг кто за помощь отблагодарить ещё раз захочет.
avatar
Хорошо, что сейчас есть у кого спросить и нет такого массового кровопролития. И конечно же любые силовые действия будут негативно приняты.
Сейчас легко критиковать, а когда трупы регулярно поступали, мало кто конструктивные предложения вносил, и уж тем более действенные. Сейчас нет войны? Никто не аннексировал ничего? Чего шумим–то? Процветайте на здоровье.
avatar
Вот получается, если Америка фактически аннексирует марионеточным правительством — это норма. А Если Россия (при том что к ней в прямом смысле просятся) — это уже беда–бедуля!
avatar
ну вот смотри.
есть вот например рынок недвижимости, финансовая и банковская системы такие, что тебе конкретно вот тебе практически приходиться постоянно использовать кредиты иногда прямо с грабительскими процентами. (в россии говорят ипотека выше 10%), и они иногда могут прямо даже в рамках закона творить такой ппц, что по сути забирают у тебя какие–то твои заработанный средства.
а есть ещё гопник в подворотне, который у тебя стащил вчера кошелёк.
к сожалению для гопника, только он тут преступник.
avatar
Гопник конечно виноват, спору нет. Но вот кто что ворует я не пойму?
Россия в прямую от Украины ничего не хочет и не хотела (ну кроме денег таки за газ). Вон даже референдум в Восточной части не признали, так просто, поблагодарили за гражданскую позицию.
avatar
был крым у украины, стал крым у россии. отжали. украли. как хочешь. отмазка юридическая «это не та украина, которой мы гарантировали целостность» — красота неописуемая.
avatar
Не только Россия целостность гарантировала, кстати. Кто–нибудь претензии остальным гарантам предъявляет?
avatar
не вижу реально как остальные могли не дать россии это сделать.
силой? нет.
avatar
ну вот и Россия «не шмогла».
avatar
россия не смогла «не дать россии»?
avatar
Ага. Видать в меморандуме не было слов «любой ценой», и цена потери баз в Крыму оказалась слишком высока. Точно так же и другие подписанты меморандума решили, что для них попытка выполнить обещание слишком дорога.
avatar
перекладывание с больной головы же. гарантия это в первую очередь не участие в действиях направленных против. вписываться армией в случае если один из подписантов захватывает своей армией территорию, понятное дело слишком слишком крутой замес.
avatar
Вроде как никто насильно территорию армией не захватывал.
avatar
эээ… грабежи в переулках не перестают быть грабежами если жертва без всякого насилия отдаёт грабителю свой кошелёк.
послушай путина. войска молодцы. помогли мирно провести переход территории. войска помогли мирно. своим присутствием помогли мирному референдуму, который спас русских в регионе от банд правого сектора. без опознавательных знаков. войска. из воздуха.
avatar
Я понимаю противоречивость ситуации, и всё такое. Я могу сам тебе привести несколько вполне вменяемых поводов, по которым можно придираться к референдуму. Но вот конкретно утверждение о том, что наличие каких–то там вежливых людей помешало кому–то поставить правильную галочку на бумажке, мне категорически не понятно.
avatar
а это неверифицируемо. фактура такая: армия была и всё. референдум был под армией и фактически с новой поставленной властью уже.
задачи сделать чисто, легально и так, чтобы все поверили — очевидно не стояло и понятно почему, это бы сделало невозможным проведение такого референдума в такие сроки. сама природа этого референдума такая. разговор о галочках даже и не заходит.
«честность выбора» никогда не начиналась и не заканчивалась на собственно голосовании и подсчёте голосов.
avatar
Это верифицируемо. Например, можно опросить людей и найти примеры тех, кому наличие человечков помешало высказать их мнение. Мне такие люди, как и их мотивы пока не известны.
задачи сделать чисто, легально и так, чтобы все поверили — очевидно не стояло
Возможно, но это абсолютно не связано с утверждением о том, что человечки мешают кому–то ставить правильные галочки.
avatar
Ты вот это только что серьезно?
avatar
нельзя ставить вопрос о том насколько мешают эти человечки, когда эти человечки там есть и помогают ополчению устроить у самих себя опрос, который никогда не будет признан, потому что такой цели и не имел.

нельзя задавать вопрос «мешали ли человечки вам проголосовать в референдуме», когда существование этого референдума в такой форме является прямым следствием присутствия там этих человечков. и наоборот, без человечков не было бы именно этого референдума. пришли человечки и провели его.
avatar
нельзя ставить вопрос о том насколько мешают эти человечки
А я вот постоянно вижу утверждения, что, мол, именно человечки мешали осуществлять опрос. Не я первый поставил вопрос об этом.
помогают ополчению устроить у самих себя опрос
Насколько я понимаю, на референдум ходило не только «ополчение», а все, кто пожелал.
который никогда не будет признан
Вопрос «признания» — отдельная тема, и не относится к тому, мешают ли человечки людям голосовать так, как они хотят голосовать.
пришли человечки и провели его.
Во–первых, если под «человечками» понимать молчаливых людей с оружием, то нет, не они проводили референдум. Во–вторых, если рассматривать только вопрос того, мешали ли человечки людям высказывать свое мнение или нет то какая разница кто провел референдум.

Я всё еще не получил вменяемого объяснения ПОЧЕМУ наличие какого–то там человечка, который с тобой не взаимодействует, должно помешать тебе поставить на бланке либо одобряющий плюсик, либо гневный минусик. Всё что ты пишешь — это какие–то отмазки вокруг да около и попытки перевести тему на другие вопросы.
avatar
чувак, ты не понимаешь, серьезно? не было референдума. не бы ло. референдум это не только формальный процесс запихивания одного в другое. суть референдума в том, что он что–то легитимизирует. в данном случает легитимизация направлена формально как бы и внутрь, но по факту строго наружу. вот ее не произошло.
не бы ло референдума. что бы ты там себе не думал.
если бы там был референдум, он имел бы признание в мире. а его не бы ло, потому как и быть не могло.
avatar
ответь на два вопроса:
кто захватил контроль над верховным советом автономии в первые часы?
кто и откуда после объявлял о референдумах, ставил вопросы и вел т.п. имитацию законодательного процесса?
хотя… судя по всему ты вообще в странной подеральности
avatar
да клёвые отмазки. началось. «отмазки». прочитать по диагонали и резюмировать «отмазки».
ввести войска, поставить нужное тебе ополчение, которое продвигает идею присоединения и само организует референдум, в котором стоит вопрос об этом присоединении к другой стране, из которой и есть войска.
эталонный конфликт интересов.

посмотри как референдум по независимости проходит в шотландии. сколько лет готовятся и обсуждают какие вопросы там будут. и почему это важно.

перестань мыслить о референдуме, как об опросе общественного мнения.
войска вместе с АРК провели этот опрос. дали алкашу водочный склад охранять.
ты реально не понимаешь, почему появление тысяч военных на всей территории без опознавательных знаков, в открытом конфликте с местной армией, а потом и захватом военных частей, это не мирный переход территории?
avatar
перестань мыслить о референдуме, как об опросе общественного мнения.
Референдум — это опрос общественного мнения, и ничего более. Что вы привязались к какой–то там легитимизации? Если кому–то очень надо было бы, присоединили бы Крым к РФ и без референдумов, как это обычно происходит при традиционных военных захватах.

Еще раз повторяю — вопрос «легитимизации» чего–либо, публичного доказывания жителям страны Зимбабве, что происходящее в Украине «правильно» или же «неправильно» в данный момент меня не волнует. Меня в данном посте волнует один и только один вопрос — мешали ли человечки высказывать кому–либо своё мнение? По–моему правильный ответ «нет, не мешали», но я вижу в ответ попытки это постоянно оспорить без каких–либо обоснований.

Вот представим гипотетическую ситуацию — в Москве появляются какие–то зеленые человечки, скорее всего из Зимбабве, и организуют референдум о присоединении Москвы к Зимбабве. Ты идешь на референдум. Мешают ли человечки высказать тебе на референдуме своё мнение? Влияет ли их присутствие на твоё мнение в пользу Зимбабве?
avatar
ты понимаешь, что для современного мира это нонсенс устраивать такое мероприятие о присоединение части территории одной страны к другой стране?
чего ж ты выбираешь страну плохую очевидно. в зимабве и крым бы не захотел. а вот в соседнее что–то, куда весело присоединиться и чтоб ещё ништяки были давай. представь что в какой–то момент китай введут войска на дальний восток, в район где будет проживать большое количество китайцев, и устроят там сначала «российскую китайскую республику», которая объявит эту территорию своей, и которая проведёт сама референдум среди этого большинства китайцев. крутой рецепт отжатия любой территории.
или в карелию финские войска с таким же алгоритмом. в выборг лучше. в финский некогда город выборг придут войска и устроят там «автономный выборг» ополчение которое проведёт само опрос при поддержке финских властей. только в выборге. «хотите жить в выборге, но уже в финлядии, с хорошим пенсиями». без внешнего контроля. сами фины проведут. сами устроят и сами подсчитают.
а галочки не будут мешать ставить.

референдум это не опрос общественного мнения и то как организован, кто его проводит, чьи войска его «охраняют», и позволяет говорить о том, насколько этот сам референдум является основанием для последующих действий.
чувак, завтра у тебя вот в эстонии твой сосед проведёт у себя дома референдум, что ты ему должен будешь каждый месяц по 100 евро отчислять, и единогласно решит, что да, ты должен ему. смотри–ка, он провёл референдум и сам посчитал. что ты должен ему стольник. тебя не спросили. так и украину не спросили. да даже россию не спросили. неизвестно вообще кого спросили, потому что твой сосед и организовывал это референдум. в спешечке. потому что сотку он у тебя уже забрал вчера. а теперь отдавать не хочет. его карман проголосовал уже за то, что это сотка уже не твоя, а его. покедова, сосед.
avatar
ты понимаешь, что для современного мира это нонсенс устраивать такое мероприятие о присоединение части территории одной страны к другой стране?
Нет, не понимаю почему это нонсенс. Объясни. Вот положим ситуация такова, что, как тут уже приводили в пример, подавляющее большинство жителей Калининградской области вдруг хотят платить налоги в немецкую казну, говорить по–немецки и жить по немецким законам. Многие из них вот уже много лет об этом думают даже. Вправе ли они замерить это желание опросом? Вправе ли они реализовать его каким–нибудь способом? Как думаешь, если в России вдруг возникнет нестабильность во власти, не попробуют ли они воспользоваться такой возможностью? Развал СССР — это достаточно «современный мир» по твоим меркам?
в карелию финские войска с таким же алгоритмом
Я не понимаю в чем роль войск. Ты утверждаешь, что если устроить референдум в Карелии о присоединении куда–то без присутствия войск, мнение народа будет категорически отличаться? Почему?
крутой рецепт отжатия любой территории.
Да, и я не вижу в этом рецепте ничего плохого, если в итоге все проходит без жертв, а большинство населения действительно радо происходящему. В идеале, территория не принадлежит метрополии, которая ее «отжимает», а людям, которые сами решают, как им на этой территории жить.
«хотите жить в выборге, но уже в финлядии, с хорошим пенсиями». без внешнего контроля. сами фины проведут. сами устроят и сами подсчитают.
Если это действительно так (т.е. Финляндия почему–то хочет выплачивать пенсии в Выборге, а Выборг почему–то хочет говорить на финском и жить по финским законам) — я не вижу этических проблем в таком переходе. Если в моменты политической нестабильности для проведения референдума в спокойной обстановке территорию будут охранять фины, т.к. местные власти не способны, я не вижу, в чем проблема.
насколько этот сам референдум является основанием для последующих действий.
Позволь мне отделять аспект опроса от аспекта того, насколько обоснованы последующие действия. Я понимаю, что для присоединения территории никакой референдум сам по себе не является ни необходимым, ни достаточным обоснованием. Но это не связано с тем, является ли присутствие войск фактором, заметным образом влияющим на возможность выражать народу своё мнение.
украину не спросили.
Я не согласен с идеей, что, мол Крым и его жители «принадлежат» организации «государство Украина» и обязаны спрашивать разрешения у этой организации (особенно в моменты, когда она развалилась) на любые действия, касающиеся их лично. Твоя аналогия будет более верной, если сказать что сосед провел референдум, и решил, что он перестанет отчислять мне 100 евро ежедневно в обмен на какие–то услуги, и будет теперь перечислять их кому–то другому. Имею ли я право запретить ему?
avatar
посмотри как референдум по независимости проходит в шотландии. сколько лет готовятся и обсуждают какие вопросы там будут. и почему это важно.
прежде чем пенять на шотландию, следует представить себе, сколько бы лет мирно и дружно должен был бы распадаться советский союз, вот с такими вот дебатами в парламентах, размежеванием наследий и подготовке населения. всё что произошло у нас — фейл, с фактическим экономическим саботажем, с провокациями по всем регионам, раскачивающим лодку и с мгновенным размежеванием. ясное дело, что даже все последующие дележи и подписания теми же самыми пердунами, кто всё развалили, нисколько не успокоят ни население, ни других пердунов, котрых в чем то обделили.
avatar
нет, в примере с референдумом в шотландии меня вообще не интересует распад ссср. меня интересует именно организация референдума и является просто примером насколько это сложный и серьёзный процесс.

а отвечая на твой заход про фейла процесса распада ссср, то замечу только, что тот фейл не может исправляться другими фейлами. это просто очередной фейл и дополнительные размежевания, саботажи, конфликты и прочее.
avatar
ну ты же понимаешь, что никто не будет сейчас устраивать спокойные церемонии размежевания в духе шотландии.

потому что идет стандартная борьба кланов и олигархических групп. это тупо передел рынка необразованными пост–советскими функционерами, силовиками и коммерсантами, помноженный на возмущенное информационное поле. если кто–то играет не по правилам — остальные либо проигрывают, либо снисходят до самого низшего и эффективного уровня.

1) майдан вместо мирного оккупая онижедетей всем кагалом раскачали до устраивания мордора в центре города. эффективно.
2) новая киевская власть, вместо круглого стола (который вынужденно сейчас чего–то обсуждает), который должен был бы состояться в числах эдак 22–24 февраля, устроили кучу фейлов. и подготовили почву для «очередных фейлов, размежеваний, саботажей, конфликтов и прочее». неэффективно, ибо боятся углублять.

но, еще раз напоминаю, это всё потому, что есть остро заинтересованные с кучи сторон, которые играют не на юридическом уровне.

в шотландии всем на всё наплевать. там нет никого, кто бы шуровал палкой в муравейнике, раздувая истерики и раскачивая эмоции.
avatar
ну ты же понимаешь
да, все всё отлично понимают. только и вы тогда не называйте это «референдум», раз уж мы тут должны что–то понимать.
avatar
это не ко мне, а к политикам. ты можешь вообще всю (чужую или свою тоже) жизнь и весь мир «фарсом» назвать. от этого никто ничего делать не перестанет.
avatar
Политики не существуют сами по себе.
avatar
С другой стороны, посмотри, как референдум проходит в Каталонии. Им Мадрид сказал: хрен вам, а не референдум. Вот и всё. Я вот не знаю, как в таких условиях им дальше решать вопрос.
avatar
Крымских татар спроси. Люди не известны :). К стати на непризнанный референдум те кто против него обычно и не ходят.
avatar
кто не скачет — тот москаль, кто не ходит — тот хохол
avatar
Крымские татары не являют собой большинство жителей никаким образом. Даже если все они против, а из оставшихся 75% за, суммарно получается, что большинство–таки за.
avatar
5 сентября 13 года вмф сша уже планировали реконструировать школу в севастополе.зачем если они не собирались прийти туда надолго?
avatar
я тебе больше скажу. это не первая школа, которую ремонтировали. это не первая школа даже в севастополе, которую ремонтировали. а первую ремонтировали аж больше 4 лет назад. и они реально тупо ремонтируют школу по странам в целях бла бла бла укрепления сотрудничества и улучшение имиджа. потому что это недорого и просто. севастопольский мер был рад что ему помогут отремонтировать школу, сама найдёшь интервью если захочешь.

погугли по–лучше и не читай заголовки
читай старенькие новости, ищи кто ремонтировать собирался, посмотри сколько они таких военных баз в европе наремонтировали

вброс зачётный. особенно если прибавить какой–нибудь пример, что они школу собирались ремонтировать, чтобы у них там была военная база ага.
avatar
Другим меморандумом с гарантиями.
avatar
каким другим? что значит другим? а что стало с этим?
россия хотела и могла забрать крым. и она это сделала. появление этого образование «крымская республика» уже объявило, что соглашения россией посланы, новое образование поддерживается, и это по сути и нарушило целостность. поезд ушёл, целостности нет. вернуть её никак. крым в россии.
avatar
Они не аннексировали Крым и даже не откалывали его от Украины, выполнив, тем самым, свою часть договора.
avatar
Ты немного наивен. Никто не будет предъявлять никаких претензий. Сама жизнь предъявит. Потому, что все поняли сейчас, что гарантии ничего не стоят. И все начнут потиху точить ОМП. Кто–то ядерное, кто–то бактериологическое. Может еще что–нибудь выдумают. Япония вон под гарантии США 50 лет вооружений не имела. А уж Япония то может таких вооружений понастроить, если решит, что гарантии США ее больше не устраивают, что России и не снилось. Причем за вполне обозримые сроки. Впрочем, вам не Японии надо опасаться, а арабских братьев, что под боком.
avatar
Скорее программистов, которые в интернете уму разуму учат.
avatar
И мир стремительно начинает быть менее безопасным. Синдзо Абэ намерен объявить, что одобряет крупнейшую за несколько десятков лет перемену в оборонной политике Японии. Япония пересматривает трактовку конституции.
Япония сможет вести боевые действия ради защиты союзных стран и в тех случаях, когда японской территории ничего не угрожает. Заметим, что до этого времени японские войска участвовали только в гуманитарных спасательных миссиях, а также миротворческих кампаниях, не предполагающих боевых действий. Это было одним из основных принципов государства после окончания Второй мировой войны.
avatar
я подчеркну — речь идет о стране, у которой к нам есть четкие и давние территориальные претензии. теперь мы вынуждены будем пытаться соответствовать на ДВ, а это будет непросто и очень дорого. все больше сдается мне, что Путин с Крымнаш открыл ящик Пандоры. это не затухнет и забудется. это событие из разряда, что задает погоду на десятилетия.
avatar
Всё по честному как в истории с банками и процентами, никто ничего не спалил и доказать не может.
Ты прям привяжи к этому ещё цены на газ новые — мы же им обещали! Но вот только другим ИМ, а не вот этим.
avatar
все всё спалили. все всё знают. и про зелёный человечков, и про то, почему путин сначала их не палил, хотя тоже все знали.
все всё знают. был крым и не стало крыма, только потому что так решила россия.
avatar
Крым пропал? Куда!? Звоните Шойгу срочно!!!
А если серьёзно, не надо тут этого, того. Всё там спокойно, и подавляющее большинство Крыма рады что свалили из Украинки.
Причём сделали это добровольно, заметь!
Или надо как решит Америка или Евро–пиндосы? Или ты всерьёз веришь что Украине дадут самой что–то решить?
Что всем всё и всегда не так с решениями России?
avatar
Про Крым — почти никто там ничего толком не знает о своих перспективах в составе России, очень многим откровенно всё равно, а если не всё равно — то как у деда из «Свадьбы в Малиновке» — «Опять власть поменялась». Вообще, эти рассуждения о населении и политике — ад лютого маразма. 99,99% населения сидит на попе ровно и ждет, что получится, занимаясь своими личными делами и ни один из них никак лично не влияет, даже косвенно, на политические процессы. И вот несколько тыщ человек бузят — и тут же: «Весь Крым захотел в Россию!», «Вся Украина вышла на Майдан!», ну это просто жесть.
Всем плевать на это всё, а кому не плевать — тот зомбирован или лишь делает вид, так как это проплачено Госдепом/Кремлем/Зимбабвийскими Проктологами Судного Дня (нужное подчеркнуть).
avatar
Афганистан, Ливия, Ирак, Югославия, Вьетнам и Панама были агрессивными режимами, которые угрожали миру большой кровью.

Здесь исключение, скорее всего, только Панама, там кровь еще не лилась рекой, но там явно не все в порядке было с властью и с курсом. Сейчас все вспоминают только вторжение США в Панаму, но никто не вспоминает, что Панама начала помогать сотрудничать с Никорагуа, которая в то время была местным Афганистаном.
avatar
Ааа. Я то дурак думал что вторжения были в борьбе за ресурсы. Нефть там или контроль над панамским каналом. Что ты несешь?
Твоя логика не сходится. Если сша вторгается к плохим парням чтобы остановить угрозу миру, Почему до сих пор нет вторжений в Северную Корею? Сомали? Саудовскую Аравию в конце концов? Вот сейчас в Нигерии не пойми творится.
Наверное потому, что бедных морских пехотинцев на всех не хватает?

Знаешь, я тебе советую посмотреть Generation Kill. Почти документалка HBO про вторжение в Ирак.
avatar
Вьетнам? Панама? угрожали миру большой кровью? ты ошибаешься
но там явно не все в порядке было с властью и с курсом
Ну это вообще тогда все решает — завтра курс покривится в Грузии и можно будет на неё смело нападать.
avatar
В Северной Корее вот явно не в порядке с курсом — сравним с Южной.
avatar
Тем не менее южные корейцы будут не рады если будут вдруг бить их соплеменников в Северной. Это как бы их корейское дело — со временем разберутся.
avatar
А северные при этом рады бы уже пойти и побить южных. Потому что курс такой.
avatar
А с Индией конфликт исчерпан?
avatar
Китайцы слишком хорошо помнят времена, когда у них была слабая армия и к чему это привело.
avatar
Кто–то умный сказал, что либо вы кормите свою армию, либо чужую. Лучше свою. Ну и как бэ добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо большего, чем просто добрым словом. Армия помогает им проводить свою внешнюю политику, прижимать к ногтю неугодные режимы.
avatar
Они ещё во время холодной войны научно доказали, что чтобы не было плохо, лучше иметь собственную сильную армию. Это как конкуренция на рынке — система в сумме выигрывает.
avatar
Очевидно же, что бы нести другим странам демократию и толерантность.
avatar
Мы тоже думали что нам армия не нужна…
avatar
Каждое уважающее себя правительство страны, которая стоит на грани голода и вымирания, заявляет, что ее главная проблема и причина всех бед — это США. Северная Корея — самый яркий пример тому.
Вот зачем и армия.
Заметьте, что успешные, удачные, высокоразвитые страны никакой проблемы в США не видят.
avatar
это какие?
avatar
Например, Южная Корея.
avatar
Ага, они не претендуют на чужие территории.
avatar
Чью территорию Америка насильно аннексировала за последний век?
avatar
Они просто пока продолжают осваивать аннексированную ещё у коренного населения землю. Истории США всего то лет 300.
avatar
Я задал вполне конкретный вопрос.
avatar
Нативы, там ещё у Мексики отжали.
avatar
В скольких вооруженных конфликтах поучаствовала РФ ЗА ВСЮ свою историю?
avatar
А США?
avatar
65 интервенций (только международных)
avatar
Я не понял, ты мне предлагаешь сравнить 200–летнюю историю США и 23–летнюю историю РФ?
avatar
Посмотри в последние годы. На цветущий Ирак и ещё зацветающую Ливию. Органы из Косово, говорят исправно поступают
avatar
А почему, собственно, нет? Мы же живем в РФ? Давай сравнивать. Либералы же любят кричать, что мы не в совке живем и тд., так и сравнивать давай как есть.
Впрочем, если хотите, то возьмите последние 23 года.
Перезадать вопрос про последние 23 года?
avatar
рф не воевала много не потому что не хотела, а потому что не могла себе позволить. а вот если посчитать приказы отданные из москвы и вашингтона за 20–й век, например, то уже честнее получится.
avatar
Около 520–и лет вообще–то.
avatar
Достаточно убрать из твоего вопроса обязательную аннексию, как конечную цель, и ты получишь богатый на даты результат.
avatar
Территорию Кубы, например. Про Гуантанамо сам нагуглишь?
avatar
Я и без гугла знаю, что Гуантанамо была взята в бесрочную аренду еще до революции у свергнутого потом правительства. Такая же ситуация как с Севастополем, но есть нюанс.
avatar
Думаешь, если среди кубинцев провести референдум о присоединении к США, они не захотят, в отличие от жителей Крыма?
avatar
Я, например, в этом уверен и готов биться об заклад. А зачем им?
avatar
Референдум среди гибралтарцев оставил их под короной, к явному неудовольствию испанцев.
avatar
Ты плохо знаешь кубинцев.
avatar
Эу, не кипеши. Если серьёзно, то аннексия –далеко не единственный способ «претендовать». А мне просто не нравится лживая риторика и бесконечная политика двойных стандартов страны, претендующей на мировое господство и страны, которая в случае чего пойдет на геноцид всего мира, лишь бы спасти себя.

Я ничего не имею против рядовых американцев, или американцев как нации (пфф,, или как отдельно взявшийся социум со своими культурными особенностями. Но американское государство вместе со своей политикой мне лично не нравится.
avatar
скобу потерял
avatar
смайлофоб?
avatar
Ты про мировое господство не пошутил? В Китае 1,3 миллиарда человек проживает и процветает, в Индии 1,2 миллиарда. Они могут расстроиться.
avatar
Десятка два–три стран можно припомнить, думаю. Ну это конечно если не считать аннексированной территорией только ту, где воткнут флаг в крышу местного правительства.
avatar
Хороший пост, но вероятность скатывания в укросрач высока. В России и в Украине есть люди, которые уверены, что майдан оплачивал госдеп. И, насколько я знаю, их немало. А комментарии на ютюбе про пендосов — это вообще отдельная песня.
avatar
так же прошу людей обладающих информацией о том, кто за что платит — представить хоть какие–нибудь доказательства. судя по объему подобных комментариев — доказательств должно быть в избытке.
avatar
Ну традиционно же. Мой знакомый, рассказывал что у него есть знакомый, брату друга которого 100% платили за нахождение на майдане.
Платили американцы естественно.
avatar
Людям на Майдане никто ничего не платил, естественно. Если возмущение вызывают утверждения, что Майдан был проплачен США, то это не касается толпы. Толпе раздавали печеньки.
avatar
Зачем платить, если и бесплатно прокатывает?
А вообще подача такой инфы — определяющий фактор.
Митинг, рядовым участникам платят по 300 гривен. Три варианта подачи:
1) Человек не пошел на работу, а вместо этого пошел на митинг, где ему компенсировали деньгами его потраченное время и недополученную зарплату.
2) Проклятый ватник/бандеровец за кровавые 30 серебренников продает Родину Кремлю/Госдепу!
3) Серега с Борщаговки вчера на Майдане/Антимайдане 300 гривней приподнял! И еще хавка и бухло на халяву, и движняк, и можно в репу дать кому–нить! Айда, поцики, может успеем еще!!!
avatar
Ты ничего не понимаешь! Надо создать «БУЧУ», на это и выделяются деньги, можно назвать это рекламой. Это, пожалуй, даже самое правильное название. Бабки вкладываются в рекламу, в идеологический фундамент, а дальше уже всякая шелупонь, на кого это подействовало выходит забесплатно ессно, ну а кто не вышел, то по большей части поддержали, просто побоялись выйти. Есть конечно и те, кому вообще всё равно, но таких мало, реклама работает безотказно, особенно когда она по телевизору.
avatar
Допустим, есть доказательства предоставления средств на «развитие демократии» или еще чего–либо. Вопросы в том, почему это плохо (ведь само по себе появление денег у кого бы то ни было не приводит к уничтожению страны) и почему Россия не может аналогично выделить денег на развитие в США коммунизма.
avatar
Потому что в России нет коммунизма. Россия официально живет по тем же идеалам что и Запад, правда кроме лгбт и толерантности у нас православие и консерватизм.
avatar
причем тут вообще майдан? зачем ты пытаешься склонить пост в эту сторону?
avatar
я специально ничего не хочу склонить. и всё равно есть люди, до которых это не дошло.
avatar
Ты сам понимаешь, какой бред сейчас написал?
avatar
только бредогенератор может понимать
avatar
ты прав, это было тупо.
avatar
Дороги в Твери не изменились. У меня всё.
avatar
Это правда. Вот еще фотка Калинина–Твери на том же марше мира:

Так вот, этой дороге повезло больше: она лежала на пути олимпийского огня. Ее отремонтировали дважды. Так что:

− Путин! Лыжи! Магадан!

Ой, извините, перепутал:

− Мир! Крым! Путин!
avatar
шутка про «зато у них негров линчуют».
avatar
В Югославии, видимо, жили агрессивные дураки, которые не понимали, что торговать лучше, чем воевать и вообще толерантность вот это все.

Однако демократические ковровые бомбардировки жилых кварталов убедили местных жителей, что они были неправы, и те радостно пригласили в свою страну натовский военный контингент.
avatar
Там перед атаками этнический конфликт был, разве нет?
avatar
Да–да. А WWI началась из–за того, что Франца Фердинанда убили. Очень не хочется в этот срач ввязываться, но я искренне удивлен, что взрослые люди могут думать такими категориями.
«Они хотят фтобы фсе другдружку любииили и паэтаму вынуждены немного паваевать!!1»
avatar
ну да, а финская компания началась из–за желания Маннергейма пострелять из миномета в сторону советской границы.
странно, что взрослого человека (ты ведь взрослый человек?) что–то в наше время удивляет. можешь на досуге включить любой российский (ну или любой другой страны) телеканал и новости посмотреть, только пукан предварительно забетонируй.
avatar
Ты вот с этим «а тогда включи российское телевидение» словно петуха дал. При чем тут вообще оно?
avatar
При том, что включив его случайно — взрослый человек может конкретно офигеть.
avatar
Тут интервью было, в котором говорили, что тв должно быть на уровне 8–классника — тупым и понятным. Это мне понятно. Но тут–то я ожидаю интеллектуальных собеседников видеть!
avatar
Которые еще и бабочками какают, да? :)
avatar
Этнический конфликт создали сами американцы, чтобы отобрать у России православные земли.
avatar
Православные земли это что–то типа крови христианских младенцев для мацы, да? Без них же никак?
avatar
Всегда можно подбросить дров в тлеющий костерок. С точки зрения стратегии — это даже нужно сделать.
avatar
Клёвый костерок, почти 10 лет гражданской войны в перемешку с геноцидом.
avatar
почему бы не кидать дровишки 10 лет, никто ведь не торопит
avatar
10 лет американцы готовились отобрать у Сербии Косово? Но зачем?? Там тоже нефть нашли?
avatar
Ну так и зачем?
avatar
Дровишки кидают перед этим. А медленно тлеющие межэтнические конфликты присутствуют везде.
avatar
Расскажи про американские дровишки, которые вызвали гражданскую войну в Югославии.
avatar
И правильно сделали, сейчас там люди живут на много лучше чем в России.
avatar
Ага, и Хиросиму тоже правильно замутили, вон как японцы развились после войны.
avatar
ах да, ну а как же. а наш донбас встал сам)
avatar
Правильно, они там друг дружку убивают, мы тоже хотим поучаствовать! А нам что, нельзя? Мы же самые миролюбивые и справедливые, имеем право! Полетели разбомбим их всех!
avatar
Давай ты посмотришь на цифры, сколько поубивали в этнических чистках стороны, пока не вмешались США. А потом сравнишь с цифрами, когда США вмешались, и война закончилась.

Если сам не найдешь, я могу тебе их расписать.
avatar
Распиши. Только с пруфами пожалуйста.
avatar
Отвечал уже ниже.
avatar
А ты бы на них посмотрел получше, прежде чем расписывать.

Как признал недавно спецпредставитель ООН по правам человека в бывшей Югославии Иржи Динстбир, балканская операция НАТО привела к большему числу жертв среди мирного населения, чем сам косовский конфликт, ради разрешения которого она якобы была предпринята

Ну а использование белого фосфора, обеднённого урана, применение кассетных боеприпасов и бомбёжка химических заводов (и следующее за этим загрязнение рек адриатического бассейна), — это, конечно, тоже, чтобы конфликт быстрей закончился.
avatar
Откуда же такая информация?
avatar
ты сам хоть один пруф или фамилии высказывающихся напиши.
avatar
Не корми тролля.
avatar
Это всё факты на расстоянии вытянутой руки. Признанные в том числе и самими штатами и НАТО. Почитай уже хоть что–нибудь.
avatar
Итак, читаю.

Милошевич начал проводить этнические чистки. Число жертв: около 10 тысяч человек, большинство из которых Косовские албанцы.

Итак, жертвы войны Между Сербией и Косовом примерно 10 тысяч человек, точнее не сосчитали.

Жертвы бомбардировок НАТО: 500 человек военных, 1200 мирного населения, 821 пропавших без вести. Итого 500 военных и примерно 2000 мирного.

А теперь объясните мне, каким образом 10 тысяч стало меньше, чем 2500 тысячи?

Существует интересная тенденция: если какой–нибудь диктатор убивает кучу людей, на это не обращают внимание. Подумаешь, Милошевич убил 10 тысяч населения и явно не собирался на этом останавливаться. Он же Милошевич, что с него взять. Но вот если США и НАТО останавливают войну с меньшим числом жертв, им никто не спустит ни одной жертвы. Им напомнят каждого.

А я предлагаю подсчитать все–таки так:

Милошевич развязал фишисткие этнические чистки. Армия Милошевича убила больше 10 тысяч людей и не собиралась на этом останавливаться. США и НАТО закончили эту войну с меньшим числом жертв и предотвратили разрастание конфликта.

А на счет бомб с ураном − очень слабо верится. НАТО не признавало того, что они использовали бомбы с ураном. Эта информация есть в википедии со ссылкой на явно прокремлевский источник. Верится с трудом. Наша пропаганда и не такое напридумывает.
avatar
Ну да. А потом там хорошенько почистили сербов, и твое нато это официально признавало. Но кто их считает, верно ведь?
avatar
Можно конкретнее, с примерами, кто кого хорошенько почистил, сколько жертв.
avatar
А поищи, ты же вон как мастерски тянешь сюда инфу из интернетов. Неофициальных данных много. На ютюбе есть отличные релевантные видео про разрушение домов/церквей, рекомендую.
avatar
Про арифметику смертей сейчас даже дискутировать не хочу, тебе там ниже уже пытались разжевать, но ты явно слышишь только себя.

А на счет бомб с ураном − очень слабо верится
НАТО не признавало того, что они использовали бомбы с ураном

О как. Опустился до прямого вранья? НАТО (а конкретно — США и Великобритания) не просто признаёт, что использовало боеприпасы с ОУ, они на голубом глазу утверждают, что это безопасно и замечательно. Только вот незадача — в самом натовском контингенте вдруг люди начали умирать от лейкемии. Европейские страны потребовали от штатов расследования, а штаты по обыкновению забивали.

Количество людей с раковыми после войны в Югославии выросло настолько, что объяснить это становится сложновато. И самая мякотка впереди — пик прогнозируется через несколько десятков лет.

Ах, да. Можно провести дезактивацию местности, но это сложно и очень дорого, а рассупонивать карман по такому поводу государство–полицейский не любит.

Впрочем, штатам не привыкать. За agent orange во Вьетнаме тоже никто не ответил, в выплатах пострадавшим, решившим посудиться с государством–полицейским, было отказано.
avatar
Слушайте, у нас тут тоже двойные стандарты?

Вы меня сначала убеждали, что налицо цифры, что в войне от НАТО погибло больше, чем от этнических чисток. Теперь, когда я привел цифры, вы решили не обсуждать численность.

Я знаю, что каждая жизнь дорога, я знаю, что считать тысячи жизней статистикой − это страшно. Тем ни менее, США и НАТО эту войну в центре Европы тогда остановили и предотвратили следующие жертвы.

Россия сейчас отмечает победу над фашизмом, то есть победе над мировоззрением, когда одна нация себя считает выше другой, и решает, кому можно жить, а кому нет. Милошевич явно придерживался того же мировоззрения и считал, что Сербы имеют право решать судьбу косовских албанцев. Так может правильно, что остановили Сербские этнические чистки?

В общем, если вы не можете с цифрами доказать, что якобы бомбардировки НАТО унесли большее число жизней − не хрен было приводить цитаты.

Дальше, по поводу обогащенного урана. Я только что погуглил. Я не нашел признание США и Великоблитании в том, что такое было. Если вы гуглите лучше меня, приведите ссылки.
avatar
Всё–таки боеприпасы с обеднёным ураном. Обогащают его для атомного оружия.
avatar
Твои цифры — бред, и я написал почему. Жертвы были потом, под эгидой НАТО, когда сербское население осталось без защиты. Но их никто никогда не посчитает и не опубликует официально.
avatar
Ты привёл цифры, выгодные одной стороне. Это как мифическое ОМП в Ираке, под которое весело выбили финансирование войны. Цифрами 7–9 тысяч оперировала NYT. В минобороны США она выросла до 10 тысяч, видимо, для красоты.

Вот тебе данные посвежее. Международный трибунал в 2000–м объявил, что в Косово было всего эксгумировано 2788 тел. При этом отказался дать данные, сколько из них были жертвами военных преступлений. Не нравится международный трибунал? Источники в миротворческих силах ООН докладывают, что к июлю 99–го было найдено 2150 тел, из которых жертвами военных преступлений были 850.
Я не нашел признание США
Да ты издеваешься.
«NATO and Pentagon officers have publicly admitted using depleted uranium weapons during the campaign against Yugoslavia, but they claim it was only in small quantities» (ну конечно, small quantities, а рак у людей от волнения). И там же: «NATO officials had refused to cooperate regarding their use of depleted–uranium weapons».

В Ираке, кстати, тоже использовались боеприпасы с ОУ и картина с лейкемией та же самая, что в Сербии.

Да ты издеваешься.
www.iacenter.org/depleted/un_du.h
«NATO and Pentagon officers have publicly admitted using depleted uranium weapons during the campaign against Yugoslavia, but they claim it was only in small quantities» (ну конечно, small quantities, а рак у людей от волнения). И там же: «NATO officials had refused to cooperate regarding their use of depleted–uranium weapons».

В Ираке, кстати, тоже использовались боеприпасы с ОУ и картина с лейкемией та же самая, что в Сербии.
avatar
Возможно, речь идет о танковых снарядах. Там действительно был обедненный уран. Говорят, что никакой радиации от него нет, но я не эксперт, и мне верится в этом с трудом. Вроде как раз из–за этого и был скандал. Мол потом солдаты от рака дохли.
avatar
Да дело–то не в радиации.

Уран и его соединения токсичны. Особенно опасны аэрозоли урана и его соединений. Для аэрозолей растворимых в воде соединений урана ПДК в воздухе 0,015 мг/м³, для нерастворимых форм урана ПДК 0,075 мг/м³. При попадании в организм уран действует на все органы, являясь общеклеточным ядом. Уран практически необратимо, как и многие другие тяжелые металлы, связывается с белками, прежде всего, с сульфидными группами аминокислот, нарушая их функцию. Молекулярный механизм действия урана связан с его способностью подавлять активность ферментов. В первую очередь поражаются почки (появляются белок и сахар в моче, олигурия). При хронической интоксикации возможны нарушения кроветворения и нервной системы.
avatar
Как я и говорил: я не специалист в этой области. Я просто привел цитату по поводу «бомб с ураном»
avatar
Самое страшное, что в Тверь госдеповские инвестиции не идут — гражданин пишет на свой страх и риск.
avatar
Ссылку не дашь на признание спецпредставителя? А то по этой фразе гугл находит лишь эту фразу в разных местах, без ссылки на само заявление.
avatar
Оригинал, откуда они тискают, — материал РИА Новости от 27.07.99. Есть ли где–то архив выступлений в ООН и как получить к нему доступ — мне неведомо.
avatar
Какая разница был или не был? Причем тут США? Это внутренние дела Югославии. Так мы тоже можем ударить по Киеву и говорить, что у них там этнический конфликт.
avatar
Еще раз. Да, США сейчас − мировой полицейский. Государство–полицейский. Они вмешиваются, когда разгорается конфликт и стремятся его остановить. Это реалии, это правда.

Жертвы войны на балканах: от 100 тысяч до 270 тысяч по разным оценкам.

Изнасиловано: от 20 до 50 тысяч женщин.

Беженцев: около 2 миллионов.

Это жертвы войны до вмешательства США и НАТО. Жертвы вмешательства США и НАТО:

Максимум 1 700 человек. И война была остановлена.

При этом США бомбили не жилые районы, а промышленные и военные объекты, предупреждая заранее. Так может и хорошо, что США сейчас государство–полицейский?
avatar
Угу, только полицейский в моей стране приносит присягу. Народу и мне как представителю этого народа. Над полицейским существует контроль и надзор в виде прокуратуры. Мне продолжать?
avatar
Продолжай…
avatar
А в моей, по–моему, нет особого контроля и надзора, ну или они есть, но на меня им всё равно…
avatar
Пусть это будет шериф, назначенный по праву сильного. С точки зрения государств мы скорее на диком западе, и до полицейских с присягами еще далеко.
avatar
Не продолжай. Автор поста может в одном предложении написать: я недоплачиваю налоги, но я работаю честно. Мне кажется, у него восприятие действительности не как у нас.
avatar
Международное право отличается от права, которое существует внутри государства.

Над государствами нет никакого надзора, если не считать мнения других государств.
avatar
Все это круто смотрится с этой стороны, я не спорю. Но в свете недавних событий, ты не задумывался, что политическая нестабильность создается искусственно, чтобы потом въехать на белом коне и в сиящих доспехах и сделать то, что выгодно себе, а не каким–то там сербам, албанцам, афганцам, иракцам, сирийцам и т.п.? На чьей тогда совести эти жертвы? Вопрос риторический, иначе сейчас скатимся в Крым.
avatar
Бритва Хэнлона, дружище, бритва Хэнлона. По–твоему, США обладают прямо–таки неисчерпаемыми запасами денег, божественной силой и всезнанием и умудрились запихнуть по пальцу в каждый пирог на планете.
avatar
Спасибо за наводку! Бро, ну, если экономика страны построена на том, чтобы занимать миллиарды денег и вместо того, чтобы отдавать, разгонять печатный станок, так что все кредиторы только беднеют, то что это, если не неисчерпаемые запасы денег?
avatar
Ну, кстати, учитывая размер их внешнего долга и тот немудреный факт что деньги — сугубо виртуальные, по первому пункту — почему бы и нет?
avatar
Ну обоим отвечу: если бы штаты действительно печатали столько денег, сколько они хотят, экономика бы очень быстро превратилась в тыкву, а доллары мерили, как в зимбабве — квадрилливбогадушуматьардами. Но естественно намного раньше доллар США перестал бы быть свободно конвертируемой валютой и все бы пересели на евро, или юань, или марсианский золотой дублон. Поэтому американцы, конечно, могут подкрутить немного станочек, но режим «кручу–верчу, купить вселенную хочу» для них заказан.
avatar
Так она в тыкву и превратилась. А в сравнении с покупательной способностью доллара до рейганомики он сейчас весьма зимбабвийский.

Кручу–верчу, просто, несколько сложнее тупой и бессмысленной эмиссии.
avatar
Ох. Я тебе говорю «они не могут крутить станок просто так, как бог на душу положит, но могут немного подкрутить». А ты мне «несколько сложнее тупой и бессмысленной эмиссии». Мы точно спорим?

А умножив «немного» на число лет, прошедших с рейганомики, получишь сегодня.

А как ты сравниваешь зимбабвийский доллар с современным я не знаю, но в 2008 году, пишут, инфляция зимбабвийского составила 231150888,87%. Я, конечно, не экономист, но ты не просветишь ли меня, когда доллар испытал нечто сравнимое?
avatar
Ты думаешь, что те, кто говорят про печатный станок ФРС — имеют в виду, действительно, принтер, печатающий зеленые фантики с американскими президентами? С тобой точно есть смысл обсуждать такие материи?

После того, как ты буквально соотнес инфляцию доллара американского и зимбабвийского, полез за цифрами в википедию (sic!), я, пожалуй, про эти материи без кубиков с тобой дискутировать не буду. А кубиков у меня нет (нет, кубики я имею в виду тоже не в прямом смысле слова — перестань мне их протягивать).
avatar
Ты думаешь, что те, кто говорят про печатный станок ФРС — имеют в виду, действительно, принтер, печатающий зеленые фантики с американскими президентами
Нет, ну, я, конечно, тот ещё тип, но уж ты совсем на оскорбления переходишь. В таком тоне сам с собой спорь.
ты буквально соотнес инфляцию доллара американского и зимбабвийского
Не надо переводить стрелки, это ты соотнёс. Я сказал, что они были бы сравнимы, если бы американцы и правда бездумно создавали деньги из воздуха. А вот, что ты сказал:
в сравнении с покупательной способностью доллара до рейганомики он сейчас весьма зимбабвийский
avatar
можем — но не сейчас
если начнётся резня между западной и восточной частями ООН даст мандат. и я думаю что сделает решение о миротворческой миссии будет принято быстро, при условии, что действительно имеются предпосылки геноцида.

Вообще плохо когда кого–то убивают и никто не может ничего сделать.
avatar
Бомбежка Югославии это гуманитарная интвервенция? Почему Руанде не помогли тогда? Количество жертв не сопоставимо просто. Ну, врут же буржуи.
avatar
Бомбежка Югославии это гуманитарная интвервенция?
«После геноцида 1994 года в Руанде и этнических чисток на Балканах и в Косово в 1995 и 1999 годах международное сообщество приступило к серьёзному обсуждению вопроса об эффективных мерах в тех случаях, когда права человека (гражданина) грубо и систематически нарушаются. Суть этого вопроса заключалась в следующем: обладают ли государства безусловным суверенитетом во внутренних делах, и имеет ли международное сообщество право на военное вмешательство в какой–либо стране в гуманитарных целях.»
Если отбросить эмоции — да. Если не отбрасывать — пиндосы бомбили братьев–славян и уничтожили всех, никого не осталось.
Почему Руанде не помогли тогда?
Руанду прослоупочили.
Количество жертв не сопоставимо просто.
Следовало подождать?
avatar
Всё бы ничего, бро, только ООН к этой бомбежке никакого отношения не имеет. С какого–то вдруг появилось НАТО и начало войну против Югославии. Был ли у НАТО мандат от ООН? Не было. Из Википедии:
«Это вторая крупномасштабная военная операция НАТО (первой стала Операция «Обдуманная сила», также против сербских войск в Боснии и Герцеговине). Операция оправдывалась как гуманитарная интервенция, но она была проведена без мандата ООН, в связи с чем она характеризуется некоторыми критиками как незаконная[26] военная агрессия[27].»
avatar
А вообще, если ООН кому–то и даст мандат, то это будет не Россия. Придет НАТО и все сделают как им надо, в который раз.
avatar
… потому что если мандат дадут России, мы всё сделаем не только не как нам надо, а вообще никому не надо и как мы теперь это разгребать будем…
avatar
В Руанде ООН облажалось так и не приняв решение, с Югославией ситуация могла повторится (Альянс принял решение — плохое–хорошее просто что–то сделал).
С какого–то вдруг
А ну да — смерти это всего лишь смерти, а геноцид — всего лишь геноцид. Это самое «вдруг» длилось год.
«Впоследствии Международный трибунал по бывшей Югославии подтвердил ответственность югославских служб безопасности за преступления против человечности в отношении албанского населения Косово, особенно во время проведения операции НАТО.»

и еще раз
обладают ли государства безусловным суверенитетом во внутренних делах, и имеет ли международное сообщество право на военное вмешательство в какой–либо стране в гуманитарных целях
обсуждалось после Руанды (очень печальный опыт) и Югославии (лучше чем с Руандой, но все равно плоховато).
avatar
Причем тут НАТО вообще? Ты ссылаешься на ООН сначала и оправдываешь ими действия совершенно другой организации — военного альянса нескольких стран.
avatar
В мире многие институты взаимосвязаны и нельзя рассматривать что–то игнорируя остальных участников.

1 ООН облажался в Руанде и пытался облажаться в Югославии
2 альянс проявил инициативу и взялся за наведение порядка–демократии–угнетения (попутно словив шквал проблем внутри каждой страны принимавшей участие)
3 ООН, после кипеша и расследований (а по Югославии дел было много как к сербам–албанцам так и к НАТО–зольдатен), принялось обсуждать «обладают ли государства…» и далее по тексту. ООН сделал вывод что поведение альянса более человечно чем бесконечный разговор внутри ООН времен Руанды.

я не отправдываю нато. игнорировать геноцид нельзя. нарушать суверенетет из–за геноцида — я считаю можно (это моё мнение — если люди внутри государства лишены прав и уничтожаются — государтво и его суверенитет просто фикция).
avatar
Да–да, только при взгляде на соцдем состав Косова возникает вопрос — был ли геноцид до или после вторжения НАТО. И кого собственно там зачищали.

Ну это как с Чечней — сначала бандиты под знаменем ислама вырезали все русское население, а чуть позже западные СМИ писали об отважных повстанцах, сражающихся за свою свободу.
avatar
Да потому что проблемы негров шерифа не волнуют.
avatar
Только вот незадача, в Югославии НАТО действовало без мандата ООН.
avatar
Это более или менее понятно, а вот резолюция ООН, осуждавшая действия НАТО как агрессию, собрала только три голоса «за» (Россия, Намибия и КНР). Странно, да.
avatar
решение :)
avatar
А разве сейчас не резня? Нужно больше крови?
avatar
Для ввода войск без подтверждения правительства Украины? (мы же о ней сейчас?)
нет не нужно крови, нужны признаки геноцида (угнетения и преследования с нарушением прав человека) или просьба правительства (хотя я не уверен на 100% относительно последнего).

Какие признаки геноцида и систематические нарушения прав ты видишь? (просто не обладаю всей информацией)
avatar
Поподробнее о «ковровых бомбардировках жилых кварталов» пожалуйста.
avatar
Единственная вина США, ЕС и мирового сообщества, что они ждали почти 10 лет, чтобы приостановить этот ад с этническими чистками.
avatar
США, например, принесли богатство, демократию и толерантность в Ирак. А то, что в процессе погибло больше полумиллиона людей — ну так что не сделаешь ради богатства и процветания.
avatar
Скажи, ты бы хотел жить в современном Ираке?
avatar
Нет конечно, странный вопрос.
avatar
А до того, как туда вошли Американцы?
avatar
ты меня опередил.

следующий вопрос такой:

какие шансы у Ирака стать нормальной страной сейчас и какие были шансы при Саддаме?
avatar
1) Никаких. Просто потому, что страна фактически распалась.
2) Саддам не вечен, вполне возможно, что после него пришел бы чувак с курсом на либерализацию.
avatar
А ты, что Дункан МакЛауд, что бы ждать по 20 лет смерти диктатора?
avatar
Ну в России ждут же.
avatar
Иисус Мария! Сколько же боли в этом комментарии! Уверен вся эта кремлетня глубоко в душе офигевает от анлим узурпации власти в россии, поголовного оболванивания. И осколками души натурально ждет смерти коротышки.
avatar
Дорогой друк, боль и осколки — это там у вас. У нас все более менее нормально, не стоит беспокоиться.
avatar
Ипотеку же взяли на 20, вот и ждут, один хрен. Вот выплатят, диктатор окочурится, тогда и заживем!
avatar
А я вот не Дункан, чтобы 20 лет жить в состоянии войны и террактов.
avatar
Не, лучше участвовать в увлекательной игре «убей соотечественника раньше, чем он убьют тебя».
avatar
это то, чем сейчас занялся Пу
avatar
на что она распалась? и считаешь ли ты нормальным подождать 20 лет до смены власти на другого «чувака»? напомню, что Саддам — это не просто «чувак» без курса либерализации. это диктатор, который убивал людей.
avatar
Там вроде бы шииты и суниты друг друга убивают, причем тут США?
avatar
Ну наверное при том, что пока был режим Хусейна — там была нормальная центральная власть, которая не давала особо беспредельничать никому. А теперь — воруй, убивай.
avatar
При режиме Хуссейна было то же самое, только межконфессиональная война велась на государственном уровне.
avatar
Тоже была гражданская война в стиле «все против всех»?
avatar
Там нет «всех против всех». Есть сунниты, а есть шииты, которые ненавидят друг–друга они еще больше, чем евреев. При Саддаме у власти были сунниты, которые умерщвляли шиитов. Сейчас при власти шииты, которые мстят суннитам за печальные времена.

Со времен Саддама ничего не изменилось, только плюс сменился на минус (или наоборот).
avatar
Курдов еще забыл
avatar
Это вообще отдельные ребята.
avatar
На территории Курдистана там кстати закон и порядок, с янки дружат, джихадистов расстреливают за ближайшим барханом.
avatar
В Ираке шииты мочат суннитов, а сунниты — шиитов.
Они занимаются этим последнюю тысячу лет вне зависимости от американских оккупаций.
avatar
Гулливер пришёл, лучше не стало
avatar
Хочу тебе напомнить некоторые цифры:

Ирано–иракская война: общие потери с обеих сторон около 500 000 погибшими.

От химического оружия, примененного Ираком: около 70 000 иранцев, 20 000 иракцев, 5 000 мирных жителей.

Война в Персидском заливе: потери Кувейта около 4 200 погибшими и 12 000 взяты в плен.

Внутренние репрессии, погибшие исчисляются тысячами, точных данных нет.

То есть Ирак был при Саддаме Хусейне агрессивным государством, и там действительно были потери исчиляемые полумиллионом человек.

Еще раз − это агрессивный режим Саддама Хусейна привел к гибели порядка полумиллиона человек.

А вот каковы были потери во время вторжения войск союзников? Примерно 6 500 иракцев и 200 коалиционных войск.

При этом агрессивный режим был свергнут. Так может и хорошо, что США воевали в Ираке?

При этом США не аннексировала территорию Ирака. Территория осталась у народа Ирака.

При этом США помогают восстановить экономику Ирака и покупают у Ирака нефть по справедливой цене.
avatar
А теперь напиши сумму кредита, которые предоставили Ираку на восстановление и название компаний, которые там всё строят. Можешь жирным не выделять.
И это, справедливая цена нефти — себестоимость + норма прибыли. Баксов 10. Нынешняя цена нефти — спекулятивная.
avatar
Скорее всего вот эти ребята в основном — замечательная контора Бектел.
avatar
Так что, это плохо, что США выделили кредит на восстановление Ирака?

На счет цены на нефть − откуда информация?
avatar
Это отлично, когда ты выдаешь кредит, а потом твои же организации его осваивают.
Информация из открытых источников. Да и прикинув можно додуматься, что цена добычи нефти — постоянная величина (зарплата, да амортизация), а вот прибыль от продажи — разница от мировых котировок на нефть, которые не стоят на месте.
Если действительно интересно, то авторов, кто описывал проблемы и тенденции нефтедобывающих монополий в мировой экономике — не счесть.
avatar
Цена добычи нефти величина не постоянная. Она все время растет. Во–первых, приходится разрабатывать все более сложные месторождения, у которых отдача к затратам сильно меньше, во–вторых, в цену добычи надо добавлять цену на разведку, которая тоже все время удорожается.
avatar
Сильно изменилась методика добычи нефти в Ираке? Кроме цены разведки ещё нужно добавить налоги и кучу всего, но для простоты объяснения ценообразования недр достаточно и 2 составляющих.
avatar
Я вижу ты не в курсе, что нефть давно уже сама из под земли не бьет фонтанами. Ее оттуда надо выковыривать. С каждым годом это все сложнее. И все дороже. Даже по тем же самым технологиям.

А старые скважины имеют дурную привычку совсем иссякать, если ты вдруг не знал. Делать новые — это затраты, которые отражаются на цене.
avatar
Скажи, цена добычи бареля нефти изменилась с того момента когда она под 200 баксов была и до нынешнего момента, когда он чуть больше 100 стоит? Если изменилась, то в какой пропорции?
avatar
какая россия молодец, в отличие от этих стран, не прогнулась под этот запад, и не пускает себе в страну никаких этих богомерзких иностранцев со своими технологиями и сервисом, сама всё бурит и строит, не приглашает инженеров из германий и голландий в леса хантэйские.
ага. всё так и есть.
avatar
Мы тут обсуждаем США и её внешнюю политику. А ты про что, дядь?
avatar
да только мелочь хотел добавить, что не надо «устраивать войну» в россии, чтобы тут присутствовали иностранные компании, которые наживаются на нашей нефти.

также как если когда–нибудь россия возьмётся может осваивать по уму свои леса, она вообще даже голову не поднимет без иностранцев, потому что не умеет ничего просто абсолютно.
avatar
Сумма кредита, это показатель который может быть как со знаком плюс так и минус в зависимости под какие % он был выдан ну и доп условия. Ты разбираешься? Неплохо было бы услышать эти данные от специалиста, раз уж ты затеял разговор про это.
avatar
Не бывает разных знаков этого показателя. Кредит может быть более выгодный или менее выгодный, но основной критерий для всех кредитов — платность. Да, я немного разбираюсь, у меня экономическое образование.
avatar
Образованием ты похвастаться смог, а фактами так и не смог. Основной критерий это не платность — а как раз условия, а следовательно и возможная выгода\убытки в следствии пользования им. Если бы кредиты не были выгодны обеим сторонам, их бы не брали.
avatar
Если бы я хотел похвастаться, то сказал бы куда устроился на работу. А так всего лишь обозначил область знаний, в которой немного разбираюсь.
Основной критерий платность, второй — возвратность. Экономический словарь в помощь.
Ты же мне с позиции обывателя пытаешься рассказать о том, о чём не имеешь представления, при этом сначала говоришь о возможных убытках, но потом декларируешь, что если кредит невыгоден одной из сторон (возможность убытков), то его бы не брали. Так откуда тогда появится отрицательный знак, как ты выразился?
avatar
Ок, допустим согласно терминологии так и есть, но это совсем не означает что кредит не выгоден заемщику. Ты же преподнес кредиты США как зло. Вот я и пытаюсь у тебя выведать на каких условиях были предоставлены кредиты, а ты вместо того чтобы хоть как то обосновать с экономической точки зрения своё утверждение, начинаешь лезть в терминологию, опять же подчеркивая свою осведомленность в данной области. Ну и насчёт обывателя, я как вообще–то тоже имею диплом экономиста, и даже поработал в кредитном отделе, месяца так 4 правда. Так что давай с цифрами, буквами ты меня не удивишь.
avatar
Значит ты неправильно меня понял, а я не до конца ясно выразился. Кредиты от США — не есть само зло. Условия соответствуют рыночным, я думаю. Но вот ситуация, когда тебя сначала бомбят, потом предоставляют кредит (двигая свою экономику), потому этот кредит отрабатывают своими же компаниями с «нормальными» расценками (опять же двигая свою экономику) — довольно специфическая бизнес модель.
avatar
Да, но гораздо хуже было бы, если бы разбомбили, а денег не дали. Поэтому в данном случае зло не кредит, а бомбежка, да и судя по тем же контрактам на оружие и нефтедобычу о которых писалось в посте, США не монополизируют рынок, а кредитование на восстановление инфраструктуры — обычно куда менее выгодно чем продажа оружия или нефтеносные участки. При том, что военная кампания тоже стоит недешево. В общем я очень сомневаюсь что кредиты на восстановление инфраструктуры — это то ради чего США затевает свои войны.
avatar
модель работает с 1948 года
avatar
Это когда ты айфон покупаешь в кредит, тогда основной критерий — это платность. На межгосударственном уровне бывает всякое, например, 5 мая Россией было ратифицировано соглашение с Северной Кореей, согласно которому:
Общая сумма долга Северной Кореи перед нашей страной [в основном, это кредиты времени СССР — А.] составляет эквивалент 10,96 млрд долл. США. В соответствии с соглашением к ней применяется скидка 90%. Остаток долга (1,09 млрд долл. США) погашается в течение 20 лет 40 равными полугодовыми платежами. При этом суммы, направляемые КНДР в счет уплаты долга, используются на финансирование на территории Северной Кореи проектов в сфере здравоохранения, образования и энергетики по согласованию сторон.
То есть «вы нам должны 10 миллиардов? да ну их!»
avatar
Лукойл, газпромнефть.
avatar
РФ выдаёт другим странам кредиты на строительство АЭС своим же Росатомом.
avatar
а потом прощает эти кредиты
avatar
Хочу напомнить, что за всю Иракскую войну погибло примерно полмиллиона иракцев. Погибли они, разумеется, не от рук американских зольдатов. Вероятно, если каким–то образом устроить спиритический сеанс и опросить их всех — они с радостью ответят, что их жизни в обмен на свержение режима — это очень ок. Но что–то я сомневаюсь, думаю они предпочли бы жить и дальше, пусть в недемократическом Ираке.
avatar
50 миллионов погибших во Второй Мировой тоже будем опрашивать?
avatar
Еще раз, пол миллиона (500 000) человек погибло от Иракской агрессии до вторжения войск США и НАТО. Это режим Саддама Хусейна уничтожил пол миллиона человек.

Еще раз запомните эту цифру: пол миллиона человек погибло от режима Саддама Хусейна.

От вторжения США погибло меньше 7 000 человек. Когда вы наконец–то усвоите?

Повторю еще раз:

500 000 человек примерно погибли от режима Саддама Хусейна.

Меньше 7 000 человек погибло от вторжения США и НАТО.
avatar
Когда ж ты наконец усвоишь, что люди гибнут не только и не столько вследствие стрельбы американским солдатом по иракскому чуваку, сколько в следствии террористических актов, гражданской войны, не работающей медицины и прочего. И именно это привело к гибели полумиллиона иракцев после вторжения США.
А эти 7 тыс. — просто манипуляция цифрами, типа вот тут погибло немного, а остальные 430 тыс. — ну они как–то сами по себе умерли.
avatar
А вот и нет. Относить всех умерших насильственной смертью на счет США — это неверно.
avatar
Да ты шо? Именно США вторглись в страну, поломав там действующий режим (и немного армию), то есть создали именно такие условия, где постоянно теракты и почти гражданская война. Но винить их за это нельзя, да, наверное тут Путин виноват.
avatar
Так, если речь идет о погибших после вторжения США и НАТО, то речь о полумиллионе не идет. Называется другая цифра, хотя она тоже пугающая: 182 тысячи.

Или решили округлить? Давайте округлим число погибших от режима Саддама Хусейна до 10 тысяч. Давайте округлим число погибших от вторжения США и НАТО до миллиона. А число погибших после вторжения до полумиллиона. Тогда и правда получится, что США агрессоры.

Безусловно, ничего хорошего в стране, которая вышла из войны, быть не может. Тем более в стране, в которой несколько десятилетий был авторитарный режим. Тем более в стране, в которой оружием решались все конфликты. Тем более в стране, в которой одновременно казнили порядка 200 тысяч пленных. Тем более в стране, применившей химическое оружие.

Тем ни менее США все–таки:

− остановили войну,
− не захватывали территорий,
− на порабощали иракцев,
− помогают восстанавливать экономику,
− покупают нефть по честной цене.
avatar
Речь идет о полумиллионе, а 182 тыс. — это твое число о погибших в результате уничтожения курдов при режиме Хуссейна, кстати пруфов ты так не привел и слился.

Когда Хуссейн бил курдов газом твои любимые США всячески его поддерживали и делали вид, что он — няша. И расскажи какую войну они остановили?

А что касается порабощения иракцев — то да, наверное полмиллиона людей очень рады были умереть ради демократии.
avatar
Ты потрясающий.
avatar
хорошо что ты про путина вспомнил, который без капли крови и абсолютно без последствий для другой страны аннексиреферендумил территорию. наверное обама виноват.
avatar
Не без последствий. После этого националисты и нацисты на Украине стремительно набрали популярность, а еще сепаратисты приободрились и устроили террор.
avatar
Ты когда в следующий раз соберешься повторять число жертв ирано–иракской войны, вспомни, что из себя представляет государство Иран и представь себе такого соседа.
avatar
Я не собираюсь утверждать, что Иран − нашки. Я и про США не говорю, что они няшки.

Тем ни менее, после вторжения США и НАТО Ирак прекратил воевать. А Иран прекратили эскалацию своей ядерной программы, Ахмадинежад отдал свой пост Президента.
avatar
Что из себя представляет государство Иран, расскажи?
avatar
Сколько человек погибло в результате продолжающейся межэтнической резни с ежедневными террактами которую сдерживал Саддам?

Кампании принадлежащие каким странам сейчас ведут добычу нефти в Ираке? Сколько реально получает «народ»? Заботит ли кого–либо текущее обнищание населения и кто–то уже посылает туда спецотряды ловить террористов? Или это отлично, ибо дешевле рабочая сила?

В какой из перечисленных стран после спонсированных и поддержанных США революций люди стали жить лучше (или в ближайшей перспективе станут)?
— Тунис
— Ирак
— Египет
— Ливия
— Сирия (ongoing)
— Украина (ongoing)
avatar
Только украину уберите. А то веселье там совсем другой гражданин устроил. Но как–то всё–равно некрасиво, кровища, кишки. Ему, правда, норм походу.
avatar
пардон, но толчком для революции было именно желание правительства Януковича отложить переговоры с ЕС. т.е. какой профит–то? т.е. правительство Януковича не хочет пока вступать в нато, а спец службы путина устраивают революцию, для того, чтобы подтолкнуть страну к вступлению?
avatar
реакция майдана на решение батона. а не само решение.
avatar
Напоминаю, толчком именно для революции, был жестокий ночной разгон митинга за ЕС, сам митинг был обречен — его мало кто поддерживал, точнее он был довольно малочисленным и не мотивировал народ свергать власть. Не разгонял бы Янукович этот митинг — терпели бы его все ещё до выборов.
avatar
да я помню тот ноябрьский митинг. это дело–то не меняет абсолютно. его бы не было этого разгона, если бы не решение отложить евроинтеграцию. как и не было бы никаких митингов вообще.
т.е. мы видим следующую картину — правительство януковича поступает в интересах россии. а путин–кровавый–диктатор сошёл с ума и устроил революцию? ну это же смешно.
avatar
Путин с ума сошёл и устроил резню, когда батона там уже не было.
avatar
ну т.е. когда революция уже случилась. так?
avatar
А по какому параметру мы будем оценивать «стали жить лучше»?
avatar
ВВП на душу населения